Samernas tid

Här kan du diskutera filmer och tv-program som rör arkeologi och historia.
jancro
Inlägg: 393
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Samernas tid

Inlägg av jancro » 4 januari 2018, 15:51

Håller med KARL i det mesta. Mycket intressant med beskrivning av samiska markörer m m.

Men. När man utförligt refererar till Ottar underlåter man nämna Ottars beskrivning av kväner och deras belägenhet i området ( från kusten sett på andra sidan bergen och vid de stora insjövattnen (min text ) ).
En underlåtenhet som, tycker jag, ligger snubblande nära desinformation.
Sedan säger man att Ottar säger att samernas område sträcker sig från västerhavet till Kolahalvön (min text).
Sant, men därmitti finns kvänerna, säger Ottar.

En helt annan sak, som också förvånade mig, var när man pratade om innehållet i sånger och gamla berättelser, sägs det att samerna kom vandrande "hem ". Hmm..

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3125
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Samernas tid

Inlägg av Yngwe » 4 januari 2018, 16:56

Nu jag jag också sett programmet.

Programmet känns välproducerat och intressant, Men , det finns vissa frågetecken.

Det påstås som redan sagts att sydda båtar skulle vara något särskilt samiskt, vilket alltså inte är sant.

Sen uppfattar jag det som att man framställer björnkulten som just samisk, men stämmer verkligen det?
Är den inte finsk-ugrisk?

Sen finns ett par småsaker man kan störa sig på, som att ingen annan än samer kan tillverka korgar och dylikt, och att samiska båtar överlag skulle vara särskilt bra... men det är egentligen betydelselösa påståenden.

Och, sen instämmer jag med Jancro, det blir lite märkligt när man isolerar uppgifter från sin kontext, som t.ex, genom att utelämna information som är relevant, som att Ottar själv har renar och att där finns kväner.

Det blir i det sammanhanget ganska olustigt när man sen hör hur man vill att man ska se det som ett tvåkulturellt område. Det är första gången jag hör det ordet tror jag, man brukar ju säga mångkulturellt och det hade nog varit mycket mer passande. Då tvåkulturellt som här avser samiskt och norrönt helt utelämnar t.ex. just kväner.

Programmet har en ganska tydlig agenda som väl i viss mån är politisk. Det finns ju ett stort behov av ett program om samer, men jag skulle gärna se ett bredare perspektiv som bättre beskriver den omvärld som samernas historia finns i.

anganatyr
Inlägg: 2542
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Samernas tid

Inlägg av anganatyr » 4 januari 2018, 19:43

Yngwe skrev:Ja enligt en uppsjö källor som återfinns under googlesökning på "sewn boat"

Typen av båt kan alltså sägas vara typisk bland samer, men inte alls typisk för samer. Ett vanligt och billigt fel vill jag säga, som nog oftast är ganska medvetet.

Det är väl belagt att samerna byggde sina båtar på detta vis, och att de var ansedda som skickliga och kanske under en tid ledande i detta. Men det gör ingalunda alla sydda båtar till samiska med automatik, vare sig de hittas i Lappland eller i Västmanland. För att dra en sådan slutsats måste ett helt annat underlag redovisas, och något sådant har jag inte kunnat se någonstans. Och att tro att ett man skulle kunna skilja på en båt tillverkad av två så nära kulturer som den samiska och den kvänska lär enligt mig vara helt omöjligt.

Men det skulle kunna vara en bra första fråga att börja med. Hur kan vi identifiera en båt som typisk för just samer? Jag ropar på båtexperten här,Anganatyr, dags att glänsa!
Samernas båtbyggnad finns beskriven i bla Christer Westerdahls Et sätt som liknar them uti theras öfriga lefnadsart. Det var dock länge sedan jag läste boken. Det finns flera som använt syteknik i sina båtar som tex samer, kareler, finnar, ester mfl. Westerdahl ser det också som sannolikt att tjuder och kväner använt syteknik, även om det inte går att bevisa.
I tex Tuna i Badelunda utanför Västerås finns båtgrav 75 med en båt som beskrivs som samisk sydd av Gunilla Larsson, begravningsplatsen är dock av "svensk" natur och flera båtar på gravfältet har haft borden sammanfogade utan järn. Eftersom de inte bevarats så bra vet man inte hur, kanske var de pinnade som hos slaverna. Mest troligt är väl dock att även de var sydda och då kan man givetvis undra om inte även "svenskar" använde syteknik.
Någon bok om kvänernas båtbyggnadstraditioner har jag aldrig sett tyvärr. Hos Ottar på 890-talet finns kvänernas båtar beskrivna;
Han sa att Nordmannalandet är mycket långt och mycket smalt. Allt som är lämpat vare sig som bete eller att odlas ligger längs havet men vissa delar är mycket leriga och längs östra sidan ligger vilda berg längs det odlade landet. På de bergen bor finnarna och det odlade landet är bredast åt öster och blir allt smalare mot norr. Åt öster kanske det är sextio mil brett och i mitten trettio mil eller mer och norrut, sa han, där det är smalast är det kanske tre mil brett till bergen. Och bergen är på en del håll så breda att man kan fara över dem på två veckor och på en del håll på sex dagar. Längs landet söderut, på andra sidan bergen, ligger Svealand och längs landet norrut Kvänland. Kvänerna härjar ibland nordmännen och ibland nordmännen dem. Där är stora sötvattenssjöar på andra sidan bergen och kvänerna bär sina skepp över land till sjöarna och härjar nordmännen, de har mycket små och mycket lätta skepp.
Syteknikens fördelar är att båtarna blir extremt lätta, vilket är en fördel när man färdas längs åar och älvar. Det är också lättreparerat då reparationsmaterial finns i naturen. Sy är billigare än järnnitar.

Nackdelarna är att livslängden på sömmen är extremt kort och underhållet är betydligt mer än för järnnitar. Järnnitar håller betydligt bättre vilket gör att man ogärna vill använda sydda båtar på öppet hav långt från kusten.

Jag tycker också det är dåligt att kvänerna inte nämns överhuvudtaget i serien. Det ger inte en rättvis bild och är ett stort minus.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3125
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Samernas tid

Inlägg av Yngwe » 4 januari 2018, 21:45

Tack Anganatyr. Att det fanns andra spiklösa båtar där var en nyhet för mig.


Ergo, en sydd båt kan vara samisk, men behöver inte alls vara det, och är alltså ingen indikator. Om ingen har något att invända kan vi bocka av det.

Bengt Johjansson
Inlägg: 102
Blev medlem: 20 juli 2015, 11:39
Ort: Jukkasjärvi

Re: Samernas tid

Inlägg av Bengt Johjansson » 4 januari 2018, 21:50

Läs diskussioneninläggen på denna fb-sifa av mig:

https://www.facebook.com/groups/652606234850581/

"Alla är välkomna att bo i Jukkasjärvi. Men vi skall komma ihåg att Jukkasjärvi är ursprungligen en kvänby. På 1950-talet bodde enbart kväner i byn, förutom 3-4 svenskspråkiga lärarfamiljer och "Gladaa Kalle" vid JTM. Den enda samen, som bodde fast i byn, hette Ingrid var ingift, och var född med ett ovanligt samiskt efternamn, Pollak, eller något liknande, fler fanns inte förutom vi 5-600 kväner. Efter 1960-talet har staten kastat hundratals mijoner till samers kultur, med anledning av en tvivelaktig historieskrivning, som samer med hjälp av "goda" svenska krafter fått till. Till sådant har vi kväner erhållit 0 kronor. Nu planeras ett eventuellt sameparlament för hundratals miljoner till Kiruna. Och när nu SVT sänder samisk propaganda i flera delar, tvärtemot sina avtal med staten om opartiskhet, så tycker jag inte att det är för mycket begärt att vi kväner, i ett forum, som skall dryfta frågor, som berör vår hemby, skall få ha en och annan synpunkt om sakernas tillstånd."

och

" Niklas Sarri Samer (renskötare) har, i huvudsak, använt skallmätarlinjen till att 'beveka' svenska etablissemanget. Rasismanklagelser är det värsta som svenska etabliossemanget vet, just nu florerar ytterligare en 'övertalande' skallmätarfilm - blodskam. Svenska etablissemanget med sin grandiosa självbild går på rasismanklagelserna varje gång. Det egentliga problemet mot att en verklig historieskrivning av Norrland, är just denna svenska självbild - de vill vara de goaste i hela världen. "Varhelst en usling finns, så är han min vän min bror" skrev en svensk skald en gång. De goda borde hoppa ned från sina höga hästar och börja jobba med den verkliga historiska verkligheten här. Och skicka upp ett handfull professioonella forskare som talar med alla, så vi blir av med kvasiforskarna som Lundmark, Päiviö och Korpijaako-Labba, Är forskningarna gediget skötta och väldokumenterade, så kan de med tiden accepteras av alla. Politiserar man som man gör nu, så blir det ofelbart motsättningar, så har sker ute i världe, och så kan det bli här. Den här sista Samers väg är ytterst provocerande!"

Karl
Inlägg: 18
Blev medlem: 28 december 2017, 23:55

Re: Samernas tid

Inlägg av Karl » 4 januari 2018, 22:07

anganatyr skrev:
Yngwe skrev:Ja enligt en uppsjö källor som återfinns under googlesökning på "sewn boat"

Typen av båt kan alltså sägas vara typisk bland samer, men inte alls typisk för samer. Ett vanligt och billigt fel vill jag säga, som nog oftast är ganska medvetet.

Det är väl belagt att samerna byggde sina båtar på detta vis, och att de var ansedda som skickliga och kanske under en tid ledande i detta. Men det gör ingalunda alla sydda båtar till samiska med automatik, vare sig de hittas i Lappland eller i Västmanland. För att dra en sådan slutsats måste ett helt annat underlag redovisas, och något sådant har jag inte kunnat se någonstans. Och att tro att ett man skulle kunna skilja på en båt tillverkad av två så nära kulturer som den samiska och den kvänska lär enligt mig vara helt omöjligt.

Men det skulle kunna vara en bra första fråga att börja med. Hur kan vi identifiera en båt som typisk för just samer? Jag ropar på båtexperten här,Anganatyr, dags att glänsa!
Samernas båtbyggnad finns beskriven i bla Christer Westerdahls Et sätt som liknar them uti theras öfriga lefnadsart. Det var dock länge sedan jag läste boken. Det finns flera som använt syteknik i sina båtar som tex samer, kareler, finnar, ester mfl. Westerdahl ser det också som sannolikt att tjuder och kväner använt syteknik, även om det inte går att bevisa.
I tex Tuna i Badelunda utanför Västerås finns båtgrav 75 med en båt som beskrivs som samisk sydd av Gunilla Larsson, begravningsplatsen är dock av "svensk" natur och flera båtar på gravfältet har haft borden sammanfogade utan järn. Eftersom de inte bevarats så bra vet man inte hur, kanske var de pinnade som hos slaverna. Mest troligt är väl dock att även de var sydda och då kan man givetvis undra om inte även "svenskar" använde syteknik.
Någon bok om kvänernas båtbyggnadstraditioner har jag aldrig sett tyvärr. Hos Ottar på 890-talet finns kvänernas båtar beskrivna;
Han sa att Nordmannalandet är mycket långt och mycket smalt. Allt som är lämpat vare sig som bete eller att odlas ligger längs havet men vissa delar är mycket leriga och längs östra sidan ligger vilda berg längs det odlade landet. På de bergen bor finnarna och det odlade landet är bredast åt öster och blir allt smalare mot norr. Åt öster kanske det är sextio mil brett och i mitten trettio mil eller mer och norrut, sa han, där det är smalast är det kanske tre mil brett till bergen. Och bergen är på en del håll så breda att man kan fara över dem på två veckor och på en del håll på sex dagar. Längs landet söderut, på andra sidan bergen, ligger Svealand och längs landet norrut Kvänland. Kvänerna härjar ibland nordmännen och ibland nordmännen dem. Där är stora sötvattenssjöar på andra sidan bergen och kvänerna bär sina skepp över land till sjöarna och härjar nordmännen, de har mycket små och mycket lätta skepp.
Syteknikens fördelar är att båtarna blir extremt lätta, vilket är en fördel när man färdas längs åar och älvar. Det är också lättreparerat då reparationsmaterial finns i naturen. Sy är billigare än järnnitar.

Nackdelarna är att livslängden på sömmen är extremt kort och underhållet är betydligt mer än för järnnitar. Järnnitar håller betydligt bättre vilket gör att man ogärna vill använda sydda båtar på öppet hav långt från kusten.

Jag tycker också det är dåligt att kvänerna inte nämns överhuvudtaget i serien. Det ger inte en rättvis bild och är ett stort minus.
Tack Anganatyr. Ypperlig info!

anganatyr
Inlägg: 2542
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Samernas tid

Inlägg av anganatyr » 7 januari 2018, 09:15

Jag lägger in en länk till den andra tråden om programmet och samer då de behandlar samma ämne.
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =34&t=1221

Här är en åsikt till om serien och serien om samerna.
http://tervalampi-arkfoto.blogspot.se/2 ... a-svt.html

Karl
Inlägg: 18
Blev medlem: 28 december 2017, 23:55

Re: Samernas tid

Inlägg av Karl » 8 januari 2018, 22:09

Samernas tid, del 2. Framförallt om 1600-tal. Intressant med ett stort kapitel om den svenska kolonisationen av lappmarken, och om nybyggarpressen mot skogssamerna. Samt trolldomsprocesser i Finnmark som drabbade samer hårt. Och om succén för Schefferus Lapponia, framförallt jojken Guldnasas. Hade jag inte koll på
https://urplay.se/program/203238-samern ... enom-sapmi

Bengt Johjansson
Inlägg: 102
Blev medlem: 20 juli 2015, 11:39
Ort: Jukkasjärvi

Re: Samernas tid

Inlägg av Bengt Johjansson » 8 januari 2018, 22:24

Det står mycket i Schefferus Lapponia, det beror helt på vad som passar en att ta upp. Bland annat, skriver Schefferus i Lapponia, att sydsamer berättat att de kommit över kvarken vid Umeå till Sverige på flykt undan en storman österifrån. Man levde dessutom i en hård värld, många for illa, byar utplånades av farsoter, och annat elände. Men det är klart om man tar ett folks vedermödor, och inte nämner andra folk som levde under samma tid, och sedan jämför det utvalda folket med vår tids välfärdsamhälle, så visst, då ser det ju föjävligt ut. Men har man då, med det tillvägagångsättet, berättat någon sanning alls?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3125
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Samernas tid

Inlägg av Yngwe » 8 januari 2018, 23:35

Jag tycker du har en mycket viktig poäng Bengt, och den slog mig också tydligt tvärs över hela programmet.

Jag tänker givetvis inte försvara några händelse eller förringa det hemska i det hela, men man måste faktiskt jämföra med vad som hände i resten av landet under samma tid.

* Brändes folk på bål för trolldom - ja
* Bestämde staten var handel fick bedrivas - ja
* Sökte man aktivt nya marker att bruka med konflikt som följd då det påverkade befintlig befolknings nyttjande av mark - ja
* Tvångsutskrev man folk för arbete - ja
* Drabbades folk illa av statens utnyttjande av resurser - ja


Det finns säkert många fler punkter av samma karaktär, framförallt i senare tid. Det är faktiskt så att det sättet svenskar levde på 1600-talet sen länge är i stort sett utrotat. Hela den kultur som fanns i det svenska bondesamhället, och den som fanns senare på bruksorter, är helt borta. Hela det svenska randjordbruket på smågårdar och torp är ersatt med granplantering, och bruksorterna är i stort sett övergivna. I det perspektivet måste man se även samernas historia tycker jag, och programmet ger en motsatt bild, som att man skulle vara särskilt drabbad av tidens tand. Givetvis upplever den enskilda förändringen som en tragedi och en svår utmaning. Givetvis har det inneburit att gamla band och rötter klippts och rivits upp. Men om historia ska vara informativt så måste den ha perspektiv nog att se vad som drabbar alla och vad som drabbar någon särskilt.

Därmed inte sagt att det inte funnits illdåd som drabbat samer särskilt, det lär vi få se i nästa program om inte annat. Då antar jag att det finns mycket hett att skriva, men det tar vi då!

Skriv svar