Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Här kan du fråga efter, rekommendera och/eller recensera böcker.
AndreasOx
Inlägg: 1265
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av AndreasOx » 9 maj 2022, 17:39

Tog en annan sida i https://www.dmgh.de/mgh_libri_mem_n_s_2 ... )/mode/1up där jag hittade &-tecken mellan två namn 22/8 där de definitivt inte dog samma år
Enligt http://catholicsaints.mobi/calendar/22-august.htm:
Saint Symphorian of Autun martyr 178
Saint Timothy of Rome martyr c 309

Som jag skrivit tidigare - om man vill "bevisa" att &-tecknet bör betyda att de dog samma år måste man gå igenom samtliga &-tecken i Merseburg-nekrologen. Lycka till Historikus!

Historikus
Inlägg: 1055
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av Historikus » 9 maj 2022, 18:57

Det er den struktur (&) der synes anvendt i samtlige de eksempler jeg har vist. ;) Ellers henviser jeg til litteraturen jeg har refereret - og den samlede kontekst.

Hvordan går det med jeres dokumentation af, at Avico skulle dø efter at han har skrevet sin krønike i 990' erne? Jeg har endnu ikke set nogen gangbare belæg. Kunne være interessant med alternative scenarier.

Hvilke kilder dokumenterer denne påstand?

AndreasOx
Inlägg: 1265
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av AndreasOx » 9 maj 2022, 20:20

Observera att mitt exempel var det första jag undersökte i detalj. Om du ska göra din teori någorlunda trovärdig för andra måste du gå igenom alla &-sammansättningar och se vilka som bevisligen dog samma år och vilka som inte gjorde det.
Alla dina exempel är med personer som dör i samma slag, vad jag förstår. Och uppenbarligen hoppade du över mitt exempel - varför då?

Som du mycket väl vet har ingen påstått att det finns några källor som berättar om när Avico dog.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3772
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av Yngwe » 9 maj 2022, 21:52

Historikus skrev:
9 maj 2022, 18:57
Det er den struktur (&) der synes anvendt i samtlige de eksempler jeg har vist. ;) Ellers henviser jeg til litteraturen jeg har refereret - og den samlede kontekst.

Hvordan går det med jeres dokumentation af, at Avico skulle dø efter at han har skrevet sin krønike i 990' erne? Jeg har endnu ikke set nogen gangbare belæg. Kunne være interessant med alternative scenarier.

Hvilke kilder dokumenterer denne påstand?
Det var alltså bara ett försök, och ett ganska svagt sådant. Några få exempel gör ingen regel. Med det får jag väl säga att jag tycker du uttömt denna fråga, för trots så många inlägg har du inte lyckats styrka din ståndpunkt.

Historikus
Inlägg: 1055
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av Historikus » 10 maj 2022, 14:21

Historikus skrev:
7 maj 2022, 16:58
Fra listevisningen i Gerd Althoff’s (1983) redegørelse over ’dødebogen’ side 29, har jeg oplistet et udvalg af en række eksempler, der alle er opbygget efter samme nævnte struktur.
Jeg har pt. udført et check på » Me 01.09 Gero: Hs. Gero et Uuolcmarus (Gero . & Uuolcmar .) «, der begge med ledsagere dør sammen i et slag år 1015 - tilsammen med 200 allierede. Bekræftes af Annal Quedlinburg anno 1015.

Listevisning Gerd Althoff (1983) ’dødebogen’, Anmerkungen: 2, side 29.
________________________________________
Me 01.09 Gero: Hs. Gero et Uuolcmarus comites cum sociis suimet CC perempti sunt;
Me 01.09 : Text vgl. Gero;
Codex 129, faksimile 5r: Gero . & Uuolcmar . [ . . .]
________________________________________
Me 07.10 Ohtricus: Hs. Ohtricus et Auico obierunt;
Me 07.10 Auico: Text vgl. Ohtricus;
Codex 129, faksimile 6r: Ohtric . & Auico . [ . . .]
________________________________________
AndreasOx skrev:
9 maj 2022, 17:39
Tog en annan sida i https://www.dmgh.de/mgh_libri_mem_n_s_2 ... )/mode/1up där jag hittade &-tecken mellan två namn 22/8 där de definitivt inte dog samma år
Enligt http://catholicsaints.mobi/calendar/22-august.htm:
Saint Symphorian of Autun martyr 178
Saint Timothy of Rome martyr c 309
Som jag skrivit tidigare - om man vill "bevisa" att &-tecknet bör betyda att de dog samma år måste man gå igenom samtliga &-tecken i Merseburg-nekrologen. Lycka till Historikus!
AndreasOx;
Jeg kan ikke rigtig se, hvad dit indlæg skulle kunne modbevise. Som du måske véd, kan en opgave afgrænses ved at opsætte kriterier. Tidligere har jeg skrevet, at nekrologens første anvendelse i Merseburg var tidligst år 970 og senest ved Thietmars død år 1018. Derfor er denne periode interessant. Samtidig kan dødebogens nævnte personer oplistes både fra Merseburg (Me), Magdeburg (Ma) og Lüneburg (Lu), hvor listevisningen hos Gerd Althoff viser lister opdelt fra alle tre bispestole.

https://www.dmgh.de/mgh_libri_mem_n_s_2 ... )/mode/1up side 29

Listevisningen Me 07.10 Ohtricus: Hs. Ohtricus et Auico obierunt; som vist mange gange - samt Me 07.10 Auico: Text vgl. Ohtricus; - hvor teksten henviser til Ohtricus som dør år 981.

Helt den samme struktur ses i mit check hvor listevisningen har Me 01.09 Gero: Hs. Gero et Uuolcmarus comites cum sociis suimet CC perempti sunt; samt henvisningen Me 01.09: Text vgl. Gero; - begge dør år 1015. Udover mine viste eksempler på samme struktur – findes der en del flere. Check selv listerne.

Sidstnævnte checkpunkt er ligeledes interessant. Prøv at se på den arkaiske stavning af Uuolcmarus. Senere kilder skriver Wolcmarus, hvor det så slutter med Folcmarus dvs. Folkmar. Gero (II) mener man kan være markgraf af Ostmark og Folkmar (comes) muligvis Harzgau-graf.

Dit modbevis (martyrer) af 22. august findes ikke i de tre lister og er irrelevant i denne kontekst.

Historikus
Inlägg: 1055
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av Historikus » 10 maj 2022, 17:16

Yngwe skrev:
9 maj 2022, 21:52
Det var alltså bara ett försök, och ett ganska svagt sådant. Några få exempel gör ingen regel. Med det får jag väl säga att jag tycker du uttömt denna fråga, för trots så många inlägg har du inte lyckats styrka din ståndpunkt.
Nej, Yngwe;

Jeg er en nysgerrig person og har her på tråden refereret tekster fra - stort set - al relevant litteratur om emnet. Både om ’Thietmar’ samt ’Merseburg nekrologen’. Alt er refereret og ikke kommenteret af mig. Der er en entydig tendens til, at Avico dør samme år som Ohtric (981) - som jeg har refereret. Checkpunkter fra Listevisningen (Gerd Althoff) viser helt samme entydige strukturer fra Merseburg.

Hvorfor skulle jeg forsøge at påvise, hvad andre forskere for længst har afdækket? Hvor vil du hen med det? Er det personligt?

Eneste egen kommentar er vedrørende Thietmars mirakel-skrift. Guds hånd/finger der sender ild (Helligånden) og udsletter en hel hær, er kendt og anvendt i en del sammenhæng. Et andet kendt eksempel (mirakel) er måden med, at en hel hær bliver opslugt af jorden - på samme sæt som 'Dathan og Abiram’s følge havde mødt deres skæbne. Sidstnævnte bibelske hentydning stammer fra Salmerne, CVI, vers xvii, 'Aperta est terra et deglutivit Dathan, et operuit super congregationem Abiron'. Jeg er sikker på, at Guds finger med ild ligeledes har sit udspring i bibelen.

Yngwe; åbenbart tror du ikke på teksten i ’Merseburg nekrologen’ og dermed heller ikke på de mange kommenterede kilder, der refererer teksten.

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 968#p29164

Så derfor synes jeg du skylder både mig og andre læsere af denne tråd, en forklaring. Der må være en del, der - ligesom jeg - undrer sig over hvor denne bliver af, da jeg før har efterlyst en sådan. Forklar dig – hvorfor har de allesammen taget fejl? Det kan ikke være så svært!

AndreasOx
Inlägg: 1265
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av AndreasOx » 10 maj 2022, 18:20

Historikus skrev:
10 maj 2022, 14:21
Historikus skrev:
7 maj 2022, 16:58
Fra listevisningen i Gerd Althoff’s (1983) redegørelse over ’dødebogen’ side 29, har jeg oplistet et udvalg af en række eksempler, der alle er opbygget efter samme nævnte struktur.
Jeg har pt. udført et check på » Me 01.09 Gero: Hs. Gero et Uuolcmarus (Gero . & Uuolcmar .) «, der begge med ledsagere dør sammen i et slag år 1015 - tilsammen med 200 allierede. Bekræftes af Annal Quedlinburg anno 1015.

Listevisning Gerd Althoff (1983) ’dødebogen’, Anmerkungen: 2, side 29.
________________________________________
Me 01.09 Gero: Hs. Gero et Uuolcmarus comites cum sociis suimet CC perempti sunt;
Me 01.09 : Text vgl. Gero;
Codex 129, faksimile 5r: Gero . & Uuolcmar . [ . . .]
________________________________________
Me 07.10 Ohtricus: Hs. Ohtricus et Auico obierunt;
Me 07.10 Auico: Text vgl. Ohtricus;
Codex 129, faksimile 6r: Ohtric . & Auico . [ . . .]
________________________________________
AndreasOx skrev:
9 maj 2022, 17:39
Tog en annan sida i https://www.dmgh.de/mgh_libri_mem_n_s_2 ... )/mode/1up där jag hittade &-tecken mellan två namn 22/8 där de definitivt inte dog samma år
Enligt http://catholicsaints.mobi/calendar/22-august.htm:
Saint Symphorian of Autun martyr 178
Saint Timothy of Rome martyr c 309
Som jag skrivit tidigare - om man vill "bevisa" att &-tecknet bör betyda att de dog samma år måste man gå igenom samtliga &-tecken i Merseburg-nekrologen. Lycka till Historikus!
AndreasOx;
Jeg kan ikke rigtig se, hvad dit indlæg skulle kunne modbevise. Som du måske véd, kan en opgave afgrænses ved at opsætte kriterier. Tidligere har jeg skrevet, at nekrologens første anvendelse i Merseburg var tidligst år 970 og senest ved Thietmars død år 1018. Derfor er denne periode interessant. Samtidig kan dødebogens nævnte personer oplistes både fra Merseburg (Me), Magdeburg (Ma) og Lüneburg (Lu), hvor listevisningen hos Gerd Althoff viser lister opdelt fra alle tre bispestole.

https://www.dmgh.de/mgh_libri_mem_n_s_2 ... )/mode/1up side 29

Listevisningen Me 07.10 Ohtricus: Hs. Ohtricus et Auico obierunt; som vist mange gange - samt Me 07.10 Auico: Text vgl. Ohtricus; - hvor teksten henviser til Ohtricus som dør år 981.

Helt den samme struktur ses i mit check hvor listevisningen har Me 01.09 Gero: Hs. Gero et Uuolcmarus comites cum sociis suimet CC perempti sunt; samt henvisningen Me 01.09: Text vgl. Gero; - begge dør år 1015. Udover mine viste eksempler på samme struktur – findes der en del flere. Check selv listerne.

Sidstnævnte checkpunkt er ligeledes interessant. Prøv at se på den arkaiske stavning af Uuolcmarus. Senere kilder skriver Wolcmarus, hvor det så slutter med Folcmarus dvs. Folkmar. Gero (II) mener man kan være markgraf af Ostmark og Folkmar (comes) muligvis Harzgau-graf.

Dit modbevis (martyrer) af 22. august findes ikke i de tre lister og er irrelevant i denne kontekst.
Jag antar att du med sid 29 menar sidan vars titel är "hervorgehobene und mit Zusätzen versehene Nahmen". Detta innehåller enbart ett litet urval av all nekrologtext, vilket titeln också anger.
Mitt fullt relevanta exempel hittas på sid 11 i facsimilen av Merseburg-nekrologen, https://www.dmgh.de/mgh_libri_mem_n_s_2 ... )/mode/1up
Jag är övertygad om att &-tecknet används för att "binda ihop" personer med samma titel/status. Jag har gjort ca 10 stickprovskontroller och inte hittat någon annan användning än denna.
Upptäckte ni att forumet inte återger hela länken korrekt - använd nedanstående så kommer man direkt till facsimil-texten
dmgh.de/mgh_libri_mem_n_s_2/index.htm#page/(11*)/mode/1up

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3772
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av Yngwe » 10 maj 2022, 18:26

Jag tror nog på vad som står i nekrlogien, iallafall i stort. Men jag tvivlar på det du säger finns mellan raderna Historikus. Fler citat ger dig inte per automatik mer rätt, du måste redovisa de som faktiskt säger något om frågan. Och påhittade regler för skrivteckens användande är knappast något som talar för en sak, tvärtom.

Därför är jag övertygad om att du fått det om bakfoten och tycker nog att du får komma med något kortfattat och koncist om jag ska ändra uppfattning.

Mio Nielsen
Inlägg: 444
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av Mio Nielsen » 10 maj 2022, 21:46

Jeg mener at Historikus går fremad, idet han for en måned siden kaldte det omstridte håndskrift for et kalenderskrift, mens han i de sidste par uger er blevet enig med Andreas om at kalde det en nekrolog - eller noget lignende.
Heri ligger en indrømmelse. Nogle mennesker har en aversion mod klart at indrømme, at de har taget fejl, men via denne ændrede terminologi er Historikus faktisk ved at ændre mening og forstå situationen, tror jeg.
At han samtidigt fremlægger nogle nye hypoteser er tilbagetogsfægtninger. Altså mindre operationer, der skal skjule et tilbagetog. Det er altsammen meget meget menneskeligt.

Skriv svar