Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Här kan du fråga efter, rekommendera och/eller recensera böcker.
Historikus
Inlägg: 1055
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av Historikus » 5 maj 2022, 12:19

AndreasOx skrev:
5 maj 2022, 06:55
Dessutom är den normala tolkningen av "et id mihi indicavit Avico, capellanus tunc eius, et spiritualis frater meus postea effectus" är, vad jag förstår, att Avico är hans levande andlige bror.
AndreasOx;
Det er måske bedre for dig, hvis du får teksten på engelsk i stedet for latin.
Duke Mistui of the Abodrites burned and ravaged Hamburg which was formerly the residence of the bishop. Yet all Christendom should piously note the miracle that Christ performed there from heaven. A golden hand came down from the highest regions and, with outstretched fingers, reached into the middle of the fire. This occurred in full view of all. The army looked on in astonishment, and Mistui was both terrified and dumbfounded. This incident was related to me by Avico who was then Mistui's chaplain, but later became my spiritual brother. We both came to the conclusion that God had, in this way, taken the relics up to heaven and, at the same time, terrified and put the enemy to flight. Later, Mistui lost his mind and was held in chains. After being immersed in water that had been blessed, he shouted: 'St Lawrence is burning me!' But before he could be freed, he died wretchedly. Kursiv: = tilføjet på et senere tidspunkt.

Historikus
Inlägg: 1055
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av Historikus » 5 maj 2022, 13:46

Ohtricus et Auico obierunt

Der findes en kommenteret kilde om Thietmar af Merseburgs krønike, der helt er opbygget kronologisk efter årstal.

Kilde: Die Chronik des Bischofs Thietmar von Merseburg und ihre Korveier Überarbeitung, von Robert Holtzmann, Berlin 1935. Scriptores rerum Germanicarum, Nova series (MGH. SS rer. Germ. N. S. 9).

https://www.dmgh.de/mgh_ss_rer_germ_n_s ... 8/mode/1up

Einleitung XXXI

Dagegen entnahm Thietmar zahlreiche Daten in allen Teilen der Chronik dem Merseburger und Lüneburg waren ihm bekannt (Necrol. Mers.). Außerdem benutzte er Merseburger, Magdeburger und Walbecker Urkunden. [ . .] Dazu kamen mündliche Quellen, die Erzählungen seiner Eltern, seiner Brüder und andere Verwandten, die Mitteilungen Kaiser Heinrichs II, des Erzbischofs Tagino und zahlreichen sonstigen hohen und geringen Bekannten Thietmars *(fodnote: So Avico (III, 18).

Fodnote: So Avico (III, 18): Vgl. Sulpicius Severus, Dialogi III 18, 1: nec fastidias uisitare ossa peregrine. Multas illic lacrimas tam ex affectu tuo quam ex nostris funde uisceribus.

Året 981

Omtalen af begivenheder for året 981, begynder på side 108, afsnit 11 og slutter side 118, med afsnit 16.

Side 115, afsnit 15, linje 31, berettes om “Ochtricus vero Beneventum” [ . .]

År 981 fortsat, side 116, afsnit 15, linje 8, står der “Nonas Octobris moritur ac sepelitur”; i margien Oct. 7.

I fodnoten A.1 på samme side (116) henvises til »Necrol. Mers. Okt. 7: “Ohtricus et Avico obiit” (vgl. S. 121 A. 5)«. Læg mærke til henvisningen til side 121 og fodnoten A. 5.

Omtalen af begivenheder for året 982, begynder på side 118, afsnit 17 og slutter side 128, med afsnit 24.

På side 120, afsnit 18, linje 16-17 nævnes Avico og en fodnotehenvisning A.5. - der findes på side 121, nederst. Her står der “Er starb nach Necrol. Mers. am gleichen Tag wie Ohtrich“ (henvisning til side 116 A. 1 og året 981).

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3772
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av Yngwe » 5 maj 2022, 17:20

Historikus!

Jag vet inte om jag ska behöva rita pilar, men ditt sista stycke hänvisar till fotnoten A1 på sidan 116.

Han hänvisar alltså inte till året 981, utan till fotnoten, ett uppmärksammande av gemensam dödsdag, som lagts till informationen om 981.

Historikus
Inlägg: 1055
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av Historikus » 5 maj 2022, 17:54

Yngwe skrev:
5 maj 2022, 17:20
Historikus!

Jag vet inte om jag ska behöva rita pilar, men ditt sista stycke hänvisar till fotnoten A1 på sidan 116.

Han hänvisar alltså inte till året 981, utan till fotnoten, ett uppmärksammande av gemensam dödsdag, som lagts till informationen om 981.
Sagt på godt dansk - Yngwe - 'ordkløveri'.

Hvis du mener Merseburg dødebogen nedskrevet mellem år 970 og 992 tager fejl, så synes jeg du skulle dokumentere det med behørige belæg her på tråden i stedet for din sædvanlige attitude.

Ydermere kan du samtidig med belæg dokumentere, hvornår Kapellan Avico er død, hvis ikke år 981.

Men, det forventer jeg ikke at du kan.

Indtil videre refererer et stort antal kilder, at Ohtric og Avico dør samtidig den 7. oktober år 981.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3772
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av Yngwe » 5 maj 2022, 21:08

Ordklyveri, på dansk god eller inte och på svenska betyder det att fokusera på petitesser utan egentlig betydelse... Vad det har med saken att göra vet då inte jag.

Det är du som påstår så du får bevisa, kritikerns privilegier är att kunna nöja sig med att visa vad som brister.

Om du vill bevisa något, så är mitt tips, försök inte dränka omgivningen med spaltmeter som inte säger nåt. Prova med hard facts, det tar mindre plats och är lättare att förstå.

Om du vill använda min attityd som argument är det fel forum. Kanske twitter passar bättre för det.

jancro
Inlägg: 511
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av jancro » 6 maj 2022, 16:25

Tack för svar, Historikus. Att relatera till årtal i denna tråd är tydligen högst osäkert..
Jag har funderat på vad jag själv kan läsa ut i detta material om den historiska personen Avico.
För det första, personen Avico nämnes icke blott en gång, utan på två skilda ställen. Det ena är Thietmars egna
ord om Avico, och det andra är noteringen om Avicos dödsdag. Att denna noteras betyder att någon funnit det intressant att följa Avico under dennes liv. Troligen Avicos "andlige broder" Thitmar.
Vad skriver så Thiemar om Avico? " og den rædselsslagne Mistuwoi undrer sig, og dette blev fortalt til mig af Avico, som dengang var hans Kapellan og senere blev min åndelige bror." Ordet "dengang" är intressant. Det betyder att Thietmar kände till att Avico inte hela sitt liv var Mistivois kaplan. Som längst till denne död, som anges till 990-995.
Sammantaget, min uppfattning av materialet och Thietmars egna ord, Avico levde mycket längre än till år 981.
Runstenen om Mistivois dotter som Harald Gormssons hustru ger en oberoende möjlig koppling mellan Avico och den danska kungafamiljen och dess historia.

jancro
Inlägg: 511
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av jancro » 6 maj 2022, 18:32

När Historikus skriver att Thietmars noteringar inte är i tidsföljd, och dessutom daterade långt senare, ser jag att det är möjligt att läsa Thietmars text på ett särskilt sätt.
" den rædselsslagne Mistuwoi undrer sig, og dette blev fortalt til mig af Avico, som dengang var hans Kapellan og senere blev min åndelige bror. Men jeg tolkede det sådan med ham, at de helliges relikvier på denne måde blev rejst til himlen af den guddommelige hånd og havde skræmt fjenderne og bragt dem på flugt."

Thietmar mötte inte alls Avico någonstans i norra Tyskland åren 982-983 utan Avico befinner sig på ålderns höst i Thietmars omedelbara närhet, " senere blev min åndelige bror ", där Avico berättar om en händelse tidigare i livet, och man gemensamt försöker tolka förloppet. Ordet "blev" ( inte är ) kan tolkas som att Thietmar skrev ner detta efter Avicos död. Det förklarar också införandet i dödsboken av en annars perifer person.

Historikus
Inlägg: 1055
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av Historikus » 7 maj 2022, 16:08

Tak 'jancro' for et konstuktivt indlæg og et scenario. Plausibelt kan det forklares sådan.

Historikus
Inlägg: 1055
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av Historikus » 7 maj 2022, 16:58

Historikus skrev:
29 april 2022, 12:28
Faksimiles 1r - 8r.

Ud for bogstavet G læses teksten for den 7. oktober således -
7 G - Nonas S . Marci . c . Sergii . Bachi . M . Ohtric . & Auico . ø Listin . ø

I en refererende kilde af Merseburger dødebogen, er teksten fortolket til, som følger -
7 G - Nonas S. Marci conf. Sergii Bachi mart. Ohtricus et Auico obiit. Listin obiit.

Udfyldes S.c.M. og ø. efterfølgende, lyder den endelige tekst således -
7 G - Nonas Scorum . Marci . confessor . Sergii . Bachi . Martyris . Ohtricus et Auico obierunt. Listin obiit.

Det angiver så en naturlig opdeling af teksten i sektioner, som vist nedenfor.

1) Scorum . Marci . confessor .
Festdag for Saint Marcus (paven) i Rom, der døde år 336.
2) Sergii . Bachi . Martyris .
Festdag for Sergius og Bacchus, der led martyrdøden ca. år 303.
3) Ohtricus et Auico obierunt.
Fest- og dødsdag for Ohtric og Avico. I register Magadaburgiensis nævnes Ohtric som magister scolae og custos; Avico nævnes samme sted som frates.
4) Listin obiit.
Fest- og dødsdag for kapellan Listin.
Som det ses er teksten opdelt i en form for rang-ordnede sektioner. Hvis Ohtric, Avico og Listin alle døde forskellige årstal, havde der nok stået skrevet » Ohtric . ø Auico . ø Listin . ø «. Det gør der så ikke! Teksten er opdelt så » Ohtric . & Auico . ø « (Ohtricus et Auico obierunt) er bundet sammen af tegnet &.

Det er så denne struktur (&) munkene i 900-tallet valgte for at sammenstille personer, der på den nævnte kalenderdato døde præcis samme år, her "den 7. oktober 981".

Fra listevisningen i Gerd Althoff’s (1983) redegørelse over ’dødebogen’ side 29, har jeg oplistet et udvalg af en række eksempler, der alle er opbygget efter samme nævnte struktur.

Jeg har pt. udført et check på » Me 01.09 Gero: Hs. Gero et Uuolcmarus (Gero . & Uuolcmar .) «, der begge med ledsagere dør sammen i et slag år 1015 - tilsammen med 200 allierede. Bekræftes af Annal Quedlinburg anno 1015.

https://www.dmgh.de/mgh_libri_mem_n_s_2 ... _00110.jpg

Listevisning Gerd Althoff (1983) ’dødebogen’, Anmerkungen: 2, side 29.
________________________________________

Me 30.07 Godizo: Hs. eodem die Godizo et Iohannes et Godefridus comites cum innumera sociorum suimet multutudine perempti sunt;

Me 30.07 Iohannes: Text vgl. Godizo;
Me 30.07 Godefridus: Text vgl. Godizo;
________________________________________

Me 03.08 Hodo: Hs. Hodo et Ekkricus cum multis interfecto sunt;

Me 03.08 Ekkricus: Text vgl. Hodo;
________________________________________

Me 16.08 Conca: Hs. Conca et Gera occisi sunt;

Me 16.08 Gera : Text vgl. Conca;
________________________________________

Me 01.09 Gero: Hs. Gero et Uuolcmarus comites cum sociis suimet CC perempti sunt;

Me 01.09 : Text vgl. Gero;
Codex 129, faksimile 5r: Gero . & Uuolcmar . [ . . .]
________________________________________

Me 07.10 Ohtricus: Hs. Ohtricus et Auico obierunt;

Me 07.10 Auico: Text vgl. Ohtricus;
________________________________________

PS. : Som det ses, er der en gennemgående rød tråd i den viste gennegang af litteratur på denne tråd, der er gransket og skrevet af anerkendte forskere og historikere. Skulle de alle tage fejl :?:

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3772
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg

Inlägg av Yngwe » 9 maj 2022, 16:22

Ok, så tanken är att & bara används mellan folk som har dött samtidigt, alltså samma dag och sammar år.
Är det rätt uppfattat Historikus?

Om så, är det en vedertagen praxis, eller din observation?

Skriv svar