Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Här kan du fråga efter, rekommendera och/eller recensera böcker.
fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av fileoscar » 15 januari 2022, 19:41

Visi skrev:
15 januari 2022, 17:48

För det första kanske den som skrev sidan med namnet "Sibir Fultarsón" (bild, se Rosborn 2021, sid 351) skrev fel och råkade skriva ett ó istället för ett o.

Men nu står det ju "són" och inte "son".
Jo, man får ju pröva allt och den tanken har jag också haft.
Men ändå - varför skulle Antonina lägga till en accent här när hon inte gjort det på de andra nordborna med son-efternamn?

Och att det skulle stå på det viset i ett original på latin känns i princip uteslutet.
Jag kan inget om latin men om man kikar på Adams Gesta så ser man inga spår av sådan användning.
https://web.archive.org/web/20050207105 ... bremen.htm

Enda möjliga undantaget skulle vara om Sibir var skrivkunnig och serverade Avico sin exakta stavning av namnet på en post-it-lapp (eller motsvarande)---

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av Yngwe » 15 januari 2022, 21:04

Visi skrev:
15 januari 2022, 17:48
Någon språkkunnig person får gärna rätta mig.

Men.

För det första kanske den som skrev sidan med namnet "Sibir Fultarsón" (bild, se Rosborn 2021, sid 351) skrev fel och råkade skriva ett ó istället för ett o.

Men nu står det ju "són" och inte "son".

Idag är det ingen skillnad ljudmässigt i polskan mellan ó och u.
Båda har ljudvärdet /u/.
Se https://en.m.wikipedia.org/wiki/Polish_alphabet

Men om man backar bandet, hur mycket exakt vet jag ej men säg några hundratals år, då var det en skillnad i ljudet mellan ó och u.

Notera att ó = långt o.

Enligt https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_Polish:
the length of /aː/, /ɛː/, /ɔː/, /ãː/ caused raising (constriction) of these vowels in the early 16th century:
/ɔː/ > /o/ > /u/, written ó
Dvs. tidigare hade ó ljudvärdet /ɔː/, för att sedan få ljudvärdet /o/, och slutligen få samna ljudvärde som u, dvs. /u/.

Observera att vi uttalar vårt ord son som just /soːn/.
Se vidare https://en.m.wiktionary.org/wiki/son
Fast rent krasst, borde inte ljudvärdet vara helt ovesäntligt. Jag menar, om Antonia ska tolka latin efter skandinaviskt uttal, då måste hon ju också kunna skandinaviska... och det kunde hon väl inte?

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av Visi » 15 januari 2022, 21:13

fileoscar skrev:
15 januari 2022, 19:34
Visi skrev:
15 januari 2022, 17:53
Namn på Sib* dyker upp på en rad olika runstenar.
Oj. det visste jag inte!
Det borde i så fall försvaga kopplingen till "vår" Sibir.
Kan du berätta mer om hur du tänker?

Förresten.
Om jag söker efter Sib* på https://app.raa.se/open/runor/search _results får jag 35 träffar inklusive Öl 1.

Fultar med varianter, bara Öl 1.

Sibbe känns som ett smeknamn eller var det ett namn?
Inte att förglömma, sib i engelskans sibling, besläktat med nordiskans sif/siv antar jag. Sivskap hade enligt SAOB betydelsen svågerskap/släktskap.
Kan prefixet Sib i Sibbe/Sibir ha med detta att göra?

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av Visi » 15 januari 2022, 21:18

Yngwe skrev:
15 januari 2022, 21:04
Visi skrev:
15 januari 2022, 17:48
Någon språkkunnig person får gärna rätta mig.

Men.

För det första kanske den som skrev sidan med namnet "Sibir Fultarsón" (bild, se Rosborn 2021, sid 351) skrev fel och råkade skriva ett ó istället för ett o.

Men nu står det ju "són" och inte "son".

Idag är det ingen skillnad ljudmässigt i polskan mellan ó och u.
Båda har ljudvärdet /u/.
Se https://en.m.wikipedia.org/wiki/Polish_alphabet

Men om man backar bandet, hur mycket exakt vet jag ej men säg några hundratals år, då var det en skillnad i ljudet mellan ó och u.

Notera att ó = långt o.

Enligt https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_Polish:
the length of /aː/, /ɛː/, /ɔː/, /ãː/ caused raising (constriction) of these vowels in the early 16th century:
/ɔː/ > /o/ > /u/, written ó
Dvs. tidigare hade ó ljudvärdet /ɔː/, för att sedan få ljudvärdet /o/, och slutligen få samna ljudvärde som u, dvs. /u/.

Observera att vi uttalar vårt ord son som just /soːn/.
Se vidare https://en.m.wiktionary.org/wiki/son
Fast rent krasst, borde inte ljudvärdet vara helt ovesäntligt. Jag menar, om Antonia ska tolka latin efter skandinaviskt uttal, då måste hon ju också kunna skandinaviska... och det kunde hon väl inte?
Bra fundering. Det går över mitt förstånd. :)

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av Castor » 16 januari 2022, 10:39

Visi skrev:
15 januari 2022, 21:13
Sibbe känns som ett smeknamn eller var det ett namn?
Sibbe kan vara en kortform av Sigbjörn.
http://www.vikinganswerlady.com/ONMensNames.shtml skrev:Found in Old Danish as Sibbi and in Old Swedish as Sibbe. A short form of Sigbjorn. Runic examples include the nominative case forms sibi (12 instances), [sibi], the genitive case form siba and the accusative case forms siba (6 instances), [siba], [sira].

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av AndreasOx » 16 januari 2022, 11:29

Den mest utförliga artikeln om mansnamn på -a, dit Sibba (och Gnupa) eventuellt hör, jag hittar är:
http://uu.diva-portal.org/smash/get/div ... TEXT01.PDF

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av Visi » 16 januari 2022, 11:33

Finns några "old high german male names", https://en.m.wiktionary.org/wiki/Catego ... iven_names, som påminner om "Fuldar", bland andra

Folderich
Foldet
Foldger
Foldulf
Fuldoin
Vuldar
Waltheri

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av fileoscar » 16 januari 2022, 12:19

Visi skrev:
15 januari 2022, 21:13
fileoscar skrev:
15 januari 2022, 19:34
Visi skrev:
15 januari 2022, 17:53
Namn på Sib* dyker upp på en rad olika runstenar.
Oj. det visste jag inte!
Det borde i så fall försvaga kopplingen till "vår" Sibir.
Kan du berätta mer om hur du tänker?

Förresten.
Om jag söker efter Sib* på https://app.raa.se/open/runor/search _results får jag 35 träffar inklusive Öl 1.

Fultar med varianter, bara Öl 1.

Sibbe känns som ett smeknamn eller var det ett namn?
Inte att förglömma, sib i engelskans sibling, besläktat med nordiskans sif/siv antar jag. Sivskap hade enligt SAOB betydelsen svågerskap/släktskap.
Kan prefixet Sib i Sibbe/Sibir ha med detta att göra?
Det var ett spontant och inte alltför genomtänkt svar utifrån min illusion om att Sibbe och Sibur var ganska ovanliga namn om än inte helt unika. Om vi då skulle tro på GW (inklusive det som inte kom med i boken) - om att Sibur blev ihjälslagen på Öland på hemvägen från Fyris - så föreföll Karlevistenens runinskription som hand i handske.

Men med en mängd “Sibbar” blir det inte riktigt lika givet. Jag har sedan dess också observerat det Castor tar upp, att “Sibbe” bland annat tros vara en kortform för Sigbjörn. Har i efterhand också noterat att “Sibbe” som egennamn finns på andra runstenar, exempelvis på stenen vid Askrikegatan på Lidingö: “Åsmund ristade runorna till minne av Sten, sin farfader och fader till Sibbe och Gerbjörn och Ulf. Här ett mäktigt minnesmärke efter en god man.”
( asmu-tr ... ris-- · runaʀ · eftiʀ × stein · faþurs·faþur · sin · auk · faþur · siba · ok × geiʀbiarnaʀ × aok ... ulfs · eaʀ · merki · mikit · at · man · koþan ×)

Här används alltså “siba” mot “sib” på Karlevistenen, men den skillnaden ska man nog inte hänga upp sig på - inte minst då texten i Karlevistenens prosadel är skadad och därmed lite osäker. Vidare verkar det kunna finnas mindre variationer med ledning av den länk som Castor också bidrog med. I den ser jag f.ö. att “Fuldarr” återfinns.

ÅkeP
Inlägg: 231
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av ÅkeP » 17 januari 2022, 03:09

Yngwe skrev:
15 januari 2022, 21:04
Fast rent krasst, borde inte ljudvärdet vara helt ovesäntligt. Jag menar, om Antonia ska tolka latin efter skandinaviskt uttal, då måste hon ju också kunna skandinaviska... och det kunde hon väl inte?
Nä hon tolkar förstås ljudvärdet på polska utifrån vad hon läser på latin. Tyvärr har vi ingen vetskap om vilka principer hon använder när hon tolkar namnen, det kan vi först avgöra när den kan jämföras med originalet. Men man kan studera hur namnen förekommer på olika ställen i översättningen. Jag har observerat att Knut och Harald stavas väldigt konsekvent som Konut respektive Harald med sen polska ändelser beroende på sammanhanget. På latin borde de heta Conutus och Haraldus, så det latinska C istället för K har hon ändrat till polska och latiniseringarna har hon tagit bort, utom på något ställe där det står Haraldus. Och hon skiljer namnen Harald från Gorms bror Harold, och det tackar vi särskilt för.

Värre är det med Toke där är en stor variation som inte beror av att det är flera personer Toke som omtalas: Toki, Tuca, Tucce, Tuke, Tuki, Tukka, Tukke, Tukki, Tykka. Om detta beror på att där är stor variation i originalet eller variationen härrör från Antonina kan inte avgöras. T.o.m. i samma stycke kan namnet variera.

De där fnuttrna och sladdarna till bokstäverna ger uttalsskillnader i polska men jag är tveksam till om de är betydelsebärande. Jag har experimenterat lite med översättning av text i boken med google translate, och olika polska ord som använder polska specialtecken. Ersätter man dessa med vanliga latinska bokstäver så betyder orden vanligen ungefär detsamma, däremot kan dessa utalsskillnader indikera något som är beroende på var de står i meningen, såsom syftningar, genitiv etc eller vad det nu kan vara, som gör att en mening där sådana ord ingår översätts på olika sätt med eller utan dessa tillägg. Kanske någon som är bevandrad i polska har mer input?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av Yngwe » 17 januari 2022, 08:59

ÅkeP skrev:
17 januari 2022, 03:09

Värre är det med Toke där är en stor variation som inte beror av att det är flera personer Toke som omtalas: Toki, Tuca, Tucce, Tuke, Tuki, Tukka, Tukke, Tukki, Tykka. Om detta beror på att där är stor variation i originalet eller variationen härrör från Antonina kan inte avgöras. T.o.m. i samma stycke kan namnet variera.
Det här reagerar jag lite på. Inte för att jag är expert på polska, men dubbel konsonant i slaviska språk får mig att undra. En snabb sökning verkar bekräfta misstanken, Tukka med polskt uttal borde bli Tuk-ka, altså med båda k'na uttalade. Det låter därför osannolikt att det skulle vara ett resultat av översättning till polska.

Skriv svar