Gesta Wulinensis och Borgeby

[Visi]

Burgerbau står det helt klart i boken både i den polska och svenska texten.

Värt att nämna.

På andra sidor nämns ortnamn som Kalmarnau och Orknau (avsnitt 2, sid. 327-328).
Dagens Kalmar och Orkney mest sannolikt även om det givetvis inte helt går att utesluta andra platser.

(Har inte gått igenom avsnitt 3-, kan kanske finnas fler ortnamn med ändelsen -au).

Finns många tyska ortnamn så slutar på -au. Borde motsvara tyska och polska ortnamn som slutar på -ow (-ów). Polskans Kraków heter ju Krakau på tyska.

Vad jag försöker säga är att jag tror inte man ska låsa fast sig vid att ändelsen i orten Burgerbau måste vara bau genom tiderna och att det måste ha med bygga, bygge, byggnad, byggnation att göra.
Utan man bör utgå ifrån att ortnamnets början har basen "burg" och att slutet börjar på ett "b".

[Kungsune]

Tyska ortsändelsen -au har ju med vatten att göra och har väl närmast likhet i svenska å. Osannolikt i Burgerb-au. Skulle snabbt tappa b och bli Burgau. Skulle väl bli Borgå på svenska då.

[Yngwe]

Ok. Ja här skiljer sig Svens och min uppfattning åt vad det gäller möjligheten att bevisa GWs äkthet. De fyra exemplen gör det dock troligt att Antonina skriver av/översätter utan att göra egna tolkningar eller tillägg, och det från en förlaga, ett dokument som kommit från den lokale grevens bibliotek, via prästens arkiv. Antonina har varken kunskaper eller resurser, inte heller motiv till att göra något annat. Och den förlagan har alldeles för stor träffsäkerhet för att vara fejk. Detta är min slutsats och har inte mer att tillföra om det.

Ok

Jag håller med om att det låter väldigt långsökt att Antonia skulle ha skapat detta. Däremot förutsätter jag att översättningen innehåller en grad av tolkning, något annat vore ganska förvånande. Man skulle för övrigt, för att få någons slags referens, vilja veta mer om hennes bakgrund. Var är hon utbildad, hur goda var hennes latinkunskaper och hur van var hon med att arbeta med medeltida dokument? Osv.,, det skulle ge en bild av hennes expertis, och vad man kan förvänta sig.


Sen håller jag inte alls med om att träffsäkerheten utesluter fejk. En förfalskare kan förväntas baka in ett stort antal detaljer vars syfte är att få det hela att se äkta ut. Med hänsyn till hur Sven o co faktiskt handskats med detaljerna, och med tanke på hur oerhört kort tid som gick från upptäckt till påstående om dess äkthet, så tror jag faktiskt inte man det är självklart att man kunnat upptäcka om det är en förfalskning. I själva verket verkar det ju, även med tanke på dina ord här , finnas en ganska stark ovilja att ens diskutera om det skulle kunna vara en förfalskning. Min farhåga är att man redan investerat alldeles för mycket prestige gör att nu kunna öppet överväga något sådant.

[Visi]

Även.

I avsnitt 20 sid. 348 (polska), 350 (svenska) nämns "Heiebau" och "Haitebau".
Det sistnämnda borde ju kunna vara = det vi idag kallar för Hedeby (Haithabu på tyska, se vidare Wikipedia).

Nej detta innebär inte att "Burgerbau" måste översättas med Borgeby men det bör vara med på den språkmässiga kandidarlistan och man kan som exempel använda sig av den förmodade/högst sannolika kopplingen mellan ovannämnda "Haitebau" och Hedeby.

[ÅkeP]

Sen håller jag inte alls med om att träffsäkerheten utesluter fejk. En förfalskare kan förväntas baka in ett stort antal detaljer vars syfte är att få det hela att se äkta ut. Med hänsyn till hur Sven o co faktiskt handskats med detaljerna, och med tanke på hur oerhört kort tid som gick från upptäckt till påstående om dess äkthet, så tror jag faktiskt inte man det är självklart att man kunnat upptäcka om det är en förfalskning. I själva verket verkar det ju, även med tanke på dina ord här , finnas en ganska stark ovilja att ens diskutera om det skulle kunna vara en förfalskning. Min farhåga är att man redan investerat alldeles för mycket prestige gör att nu kunna öppet överväga något sådant.

När översättningen kom fram så hade man jobbat med GW i flera år redan, genom de informationer Antonina skrivit i brev till sin dotter, och det var en hel del. I princip hade de, och även vi som följde arbetet vid sdan av, blivit övertygade om dokumentets äkthet. Det som var nytt när översättningen av GW dök upp var detaljrikedomen i informationerna som inte förmedlats genom breven. Denna detaljrikedom gjorde det ännu mera övertygande om att det rörde sig om ett dokument med förstahandsinformationer.

Det finns ingen ovilja från min sida att diskutera om det är en förfalskning. Men det tycks finnas en ovilja från er att diskutera om det är äkta. Att jag är klar med min analys betyder inte att jag inte kan diskutera det, och det är vad jag gör nu igen, men jag har ännu inte funnit något i era spekulationer som rubbat den. Jag tänker också redogöra för varför min slutsats landat på att det är ett äkta dokument. Men jag blev ombedd att lägga min syn de dessa fyra s.k. bevisen, och det är det jag håller på med nu. Tvivel och spekulationer kan man alltid komma med, så i den meningen blir det aldrig helt färdigt. Men historievetenskapen är en bedömningsdiciplin som slutligen måste handla om rim och reson i övervägningar mellan alternativ.

En sak är dock historien med hur Blacair dog. Där tycks finnas något som inte går ihop, men det drabbar ju den informationen och inte äktheten av dokumentet. Men den delen tillhör inte denna tråden.

Och enskild träffsäkerhet utesluter inte fejk, men upprepad sådan gör den alltmer osannolik, precis som i juridiken.

[Kungsune]

Det här är en del av problemet! Det finns ingen här som inte önskar att det är äkta. Den attityd man möts av när man påtalar brister talar inte för saken dock. Försök ta det med lite ro. Det är förståeligt att man blir frustrerad när msn tror på en sak och inte lyckas övertyga andra men tror ni verkligen på detta måste ni ha tålamod. Det tog väldigt lång tid innan någon började bemöta sidotrådarna. Förväntan var att det skulle bli en utdragen diskussion där och kanske sker det nu? Jag har ännu inte sett ett enda argument som övertygar att GW inte är uppdiktat. Jag kan inte säga att det är det och därför blir det bara sannolikhetsargumentation tills något handfast kommer fram som antingen friar eller fäller. Till dess är källan oanvändbar annat än för logiska resonemang och prövning. Intuitivt kan jag känna att GW kan vara en 1800-talsprodukt men inte ens en sådan fråga är falsifierbar beroende på de unika omständigheterna. Det blir liksom omöjligt att förhålla sig till innehållet så länge det befinner sig i denna limbo.

[Historikus]

Burgerbau står det helt klart i boken både i den polska och svenska texten.

Ordet »bau« tyder på tysk oprindelse - og hvis rigtigt - er ’burger’ nærliggende at tyde som det tyske ord »Bürger«.

Dog, hvis vi taler om 900-tallet - kan ’burger’ måske være substantivet »Burgher« i stedet (archaic). En »Burgher« gradbøjet efter køn reflekterer så henholdsvis både Bürgerin & Bürger.

En »Burgher« er en borger (indbygger) i en by, typisk et medlem af det velhavende borgerskab (bürgertum, bourgeoisie, burgess, (gods)).

Hvis skrevet på latin – opstår der problemer; Bürger = cives; bau = aedificium - det giver ingen mening.

Ordet »Bürger« er behandlet i artikel på nettet. Se linket.

Citat: Etymologically, the German word Bürger is related to "Burg" (Middle High German burc, borg, burg, referring to a manor or fortified town and metonymically used to denote people who lived there) as a spatially delineated, relatively small area of authority, especially as distinguished from rural society with its completely different patterns of rule.

Google oversat til svensk.

Etymologiskt är det tyska ordet Bürger besläktat med "Burg" (mellanhögtyska burc, borg, burg, syftande på en herrgård eller befäst stad och metonymiskt använt för att beteckna människor som bodde där) som ett rumsligt avgränsat, relativt litet myndighetsområde, särskilt till skillnad från landsbygdssamhället med dess helt andra styresmönster.

https://docupedia.de/zg/Hettling_buerger_v1_en_2016

Spørgsmålet er så om de nævnte begreber eksisterede slut på 900-tallet?

[Yngwe]

Sen håller jag inte alls med om att träffsäkerheten utesluter fejk. En förfalskare kan förväntas baka in ett stort antal detaljer vars syfte är att få det hela att se äkta ut. Med hänsyn till hur Sven o co faktiskt handskats med detaljerna, och med tanke på hur oerhört kort tid som gick från upptäckt till påstående om dess äkthet, så tror jag faktiskt inte man det är självklart att man kunnat upptäcka om det är en förfalskning. I själva verket verkar det ju, även med tanke på dina ord här , finnas en ganska stark ovilja att ens diskutera om det skulle kunna vara en förfalskning. Min farhåga är att man redan investerat alldeles för mycket prestige gör att nu kunna öppet överväga något sådant.

När översättningen kom fram så hade man jobbat med GW i flera år redan, genom de informationer Antonina skrivit i brev till sin dotter, och det var en hel del. I princip hade de, och även vi som följde arbetet vid sdan av, blivit övertygade om dokumentets äkthet. Det som var nytt när översättningen av GW dök upp var detaljrikedomen i informationerna som inte förmedlats genom breven. Denna detaljrikedom gjorde det ännu mera övertygande om att det rörde sig om ett dokument med förstahandsinformationer.

Det finns ingen ovilja från min sida att diskutera om det är en förfalskning. Men det tycks finnas en ovilja från er att diskutera om det är äkta. Att jag är klar med min analys betyder inte att jag inte kan diskutera det, och det är vad jag gör nu igen, men jag har ännu inte funnit något i era spekulationer som rubbat den. Jag tänker också redogöra för varför min slutsats landat på att det är ett äkta dokument. Men jag blev ombedd att lägga min syn de dessa fyra s.k. bevisen, och det är det jag håller på med nu. Tvivel och spekulationer kan man alltid komma med, så i den meningen blir det aldrig helt färdigt. Men historievetenskapen är en bedömningsdiciplin som slutligen måste handla om rim och reson i övervägningar mellan alternativ.

En sak är dock historien med hur Blacair dog. Där tycks finnas något som inte går ihop, men det drabbar ju den informationen och inte äktheten av dokumentet. Men den delen tillhör inte denna tråden.

Och enskild träffsäkerhet utesluter inte fejk, men upprepad sådan gör den alltmer osannolik, precis som i juridiken.

Det är ju bara det, att de bevisen för äkthet som man valde att presenter först, rimligen då de tydligaste bevisen från det material man tillgodogjort sig, föll ganska platt så fort de började granskas. Hur ska man som objektiv kritiker tolka att vare sig Sven som skrev, eller du som var strax bredvid men hade insyn, upptäcker bristen i tid? Ska en objektiv kritiker förväntas tro att man varit mycket noggrannare när man hanterat de övriga materialet?

Utan omskrivning, varför ska jag tro att Sven inte slarvat med hela arbetet, då han gjorde det med bevisen, och har gjort det tidigare?

[ÅkeP]

Det är ju bara det, att de bevisen för äkthet som man valde att presenter först, rimligen då de tydligaste bevisen från det material man tillgodogjort sig, föll ganska platt så fort de började granskas. Hur ska man som objektiv kritiker tolka att vare sig Sven som skrev, eller du som var strax bredvid men hade insyn, upptäcker bristen i tid? Ska en objektiv kritiker förväntas tro att man varit mycket noggrannare när man hanterat de övriga materialet?

Utan omskrivning, varför ska jag tro att Sven inte slarvat med hela arbetet, då han gjorde det med bevisen, och har gjort det tidigare?

Du behöver inte tro någonting. Sven redovisar informationer från GW genom citat, översättningar av Antoninas översättning, och därefter tolkar han det och sätter det i sin kontext utifrån sin kunskapsbas. That's it. Och dessa kan värderas var för sig oberoende av Svens trovärdighet.

Och jag finner inte att hans argument för att Anotonina har ett originalmaterial framför sig skulle falla platt. Du upprepar detta gång på gång, men synar man diskussionerna (varav detta är en) så är det snarare så att flera av de argumenten i diskussionen faller platt. Angående Tyras grav så är detaljöverensstämmelsen mycket stor med arkeologiska fynd. Angående Burgerbau så är dagens Borgeby inte bara en bra gissning utan dessutom den troligaste utifrån hur gamla namn förändrar sig över tid, dess läge vid en bred farbar å, man har funnit rester av guld- och silverhantverk inuti borgen som antyder kunglig borgplats etc. Angående Uppåkra så har jag läst och lyssnat på hans argument i boken och på videon, och jag har ändrat mej och menar att Svens tolkning av det måste vara den korrekta, vilken plats som var vilken, GW är tydlig nog här. Angående Airdekonut så är diskussionen on namnvarianterna helt ovetenskaplig och kopplingen till Hardeknut finns där inget om i GW eller som Antonina svårligen kunde känna till. Så Svens argument faller inte alls platt hur ofta du än nämner det!

[Historikus]

Etymologiskt är det tyska ordet Bürger besläktat med "Burg" (mellanhögtyska burc, borg, burg, syftande på en herrgård eller befäst stad och metonymiskt använt för att beteckna människor som bodde där) som ett rumsligt avgränsat, relativt litet myndighetsområde, särskilt till skillnad från landsbygdssamhället med dess helt andra styresmönster.

Spørgsmålet er så om de nævnte begreber eksisterede slut på 900-tallet?

Angående Burgerbau så är dagens Borgeby inte bara en bra gissning utan dessutom den troligaste utifrån hur gamla namn förändrar sig över tid,

’Mellanhögtyska’ blev talt i perioden mellem 1050 og 1350. I tiden før denne periode var det udelukkende latin der i Tyskland blev skrevet i det 10. og 11. årh. Perioden for mellemhøjtysk kan inddeles i -

• Tidlig mellemhøjtysk (1050-1170)
• Klassisk mellemhøjtysk (1170-1250)
• Sen mellemhøjtysk (1250-1350)

Ingen tyske termer matcher ‘Burgerbau’ og termer som ‘Bürgertum’ kan i litteraturen først bekræftes i 1200-tallet. Det er tvivlsomt om der kan sættes lighedstegn mellem Burgerbau = Borgeby.