Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Här kan du fråga efter, rekommendera och/eller recensera böcker.
Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 18 september 2021, 18:37

Der foreligger nu belæg for, at 'nogen' har tilrettet i teksten i nyere tid. Vi får se.

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Mio Nielsen » 18 september 2021, 19:16

Citatet af Historikus er fra indlæg på tråden "En nyupptäckt handskrift..." den 8 september kl. 17.38. Jeg læste det sådan, at Historikus troede at Sven og Tomas selv havde tilrettet teksten i det kvadrerede hæfte. Jeg syntes dog at indlægget var tvetydigt og bad om en forklaring... hvilket jeg ikke fik.
Og hvilket jeg selvfølgelig heller ikke har krav på.
Men jeg vil gerne vide, hvordan andre læser Historikus indlæg fra 8. sept.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 18 september 2021, 19:36

Når man ikke kan spille bolden, kan man altid forsøge at fælde manden.
👎

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Mio Nielsen » 18 september 2021, 23:46

Jamen Historikus, det er da OK at have den mistanke, at vi bliver manipulerede i denne sag! Og at manipulatoren kunne være Sven Rosborn. I en analyse bør man ikke på forhånd udelukke nogen mulighed. Problemet er, at man skal huske, hvilken overbevisning man har givet udtryk for, og derefter huske at sige det, hvis man skifter mening.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Yngwe » 18 september 2021, 23:54

Tycker det är helt befängt arr försöka lägga skuld på någon, och särskilt på Sven o co. De har i god ambition försökt, och i just detta fall misslyckats. Det räcker bra med det, vi behöver varken håna eller klandra, utan bara konstatera att just denna fråga är besvarad.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Visi » 19 september 2021, 10:03

Nu har vi inte fått se alla bilderna ännu, vad jag vet, där Knut nämns i anteckningarna.

Men som tidigare sagt, en styggelse att inte strikt hålla sig till anteckningarna (här primärkällan) helt och hållet.

Men med detta sagt. Det framgår ju tydligt i anteckningarna att Knut hade ett tillnamn som på ett språk* vanligt förekommande i Northumberland betydde den höge. I anteckningarna står det, i alla fall minst en gång, "Aidire" och här skulle Sven väldigt lätt ha kunnat hävda att det borde röra dig om en felstavning och att det egentligen borde ha stått något annat som på ovannämnda språket* betyder hög i en kommentar/not.

Aidire på anteckningsbilden är så extremt lika det som står på mynten att jag helt köper idén om att Silverdalemyntets Knut (Airdeconut) = GW-antecknings-Knut.

Sven & Co missade ett diskussionssteg. Inte snyggt men idén om att mynt-Knut = antecknings-Knut är riktigt snyggt.

*Kan väl egentligen bara vara latin, fornengelska, "forniriska", "fornskottska", fornnordiska.
Och som AndreasOx flertalet gånger har visat så finns det ett "keltiskt" ord airde som just betyder hög eller om det nu var höjd.

Så Sven får av mig ett burop men nio hejaramsor i detta fall.
Jag tycker att det faktum att det finns ett mynt från år 900 plus/minus några år med i stort sätt samma information som i anteckningarna (Knut den höge i båda fallen) stärker bilden av att det verkligen funnits en gammal GW-krönika med fragmentbilagor.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 19 september 2021, 14:15

Yngwe skrev:
18 september 2021, 23:54
Tycker det är helt befängt arr försöka lägga skuld på någon, och särskilt på Sven o co. De har i god ambition försökt, och i just detta fall misslyckats. Det räcker bra med det, vi behöver varken håna eller klandra, utan bara konstatera att just denna fråga är besvarad.
Når Kungsune under ’Litteratur’ oprettede indtil flere under-emner til GW fik jeg den opfattelse, at vi her skulle oplægge dokumentation, granske og evaluere eksisterende kilder op imod GW. Ideen finder jeg god hvor eventuelle ’fakta’ relateret til problemstillingen, kan bedømmes og debatteres. I virkeligheden forsøger vi her at forholde os kildekritisk til GW med fakta, der enten kan verificere eller falsificere GW.

GW er en sekundær kilde der formodes nedskrevet i nutiden. Bogen er opreklameret med, at ville omskrive historien, og GW påstås baseret på en latinsk primærkilde nedskrevet i 990’erne. Det er således bogens forfatter selv, der her tager en prekær chance for, at det averterede materiale måske ikke er bæredygtigt? På min bog står: Av Sven Rosborn med bidrag av Tomas Sielski.

Indtil nu er det sparsomt med seriøse anmeldelser, hvor dog en enkelt professor allerede nu mener det er et falsum og at tekst formuleringen bærer præg af indtil flere stilarter. Som jeg skrev i min analyse af Fragment 87, AD 947 – citat: ”Der er tale om en aflæsningsfejl, der desværre påvirker et vigtigt bevis af ægtheden af GW”. Det står jeg ved – ligesom jeg stadig står ved min tidligere holdning af tiden omkring Jelling-dynastiet. Kildekritisk er denne del ikke bæredygtig. Det er dog ikke det samme som, at afvise hele bogens indhold!

Jeg er enig med dig i, at ”det räcker bra med det”. Dog vil jeg stadig være negativ overfor subjektive indlæg helt uden værditilvækst (added value).

karlfredrik
Inlägg: 892
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av karlfredrik » 19 september 2021, 15:53

Jag får här göra ett påpekande till Historicus.
1. GW påstås vara en avskrift från 1100-talet av ett dokument från 900-talet.
2. Detta dokument skall senare delvis översatts till tyska, och senare hela till polska.
3. Och i nutid översatts till svenska.,
Latinska dokument är ofta svåra att skriva av. I synnerhet namn och siffror tycks lätt bli fel i medeltida avskrifter. Som exempel kan jag ta när jag fick dokumentet om Malmö Latinskolas grundande avskrivet av Bager.
Jag skickade den till professor Birger Berg. Han påpekade att Bager feltolkat vissa bokstäver och skickade mig en korrigerad latinsk version.
Sedan var ju inte Antonia latinprofessor - det finns en möjlighet till felöversättning i enstaka fall. Latinska ord kan ha mera än en betydelse.
Nu har jag inte sett det latinska originalet.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 19 september 2021, 17:01

karlfredrik skrev:
19 september 2021, 15:53
Jag får här göra ett påpekande till Historicus.
1. GW påstås vara en avskrift från 1100-talet av ett dokument från 900-talet.
2. Detta dokument skall senare delvis översatts till tyska, och senare hela till polska.
3. Och i nutid översatts till svenska.,
Latinska dokument är ofta svåra att skriva av. I synnerhet namn och siffror tycks lätt bli fel i medeltida avskrifter. Som exempel kan jag ta när jag fick dokumentet om Malmö Latinskolas grundande avskrivet av Bager.
Jag skickade den till professor Birger Berg. Han påpekade att Bager feltolkat vissa bokstäver och skickade mig en korrigerad latinsk version.
Sedan var ju inte Antonia latinprofessor - det finns en möjlighet till felöversättning i enstaka fall. Latinska ord kan ha mera än en betydelse.
Nu har jag inte sett det latinska originalet.
karlfredrik, mange tak for dine kommentarer. Jeg regner dig for expert i granskning af latinske dokumenter, hvor de fleste af os andre måske kun har vore latinske oplevelser fra gymnasiet.

Fornylig har vi dog gransket navnet Konuta Wysokiego, hvor det viser sig at Wysokiego oversat til latin giver en del forskellige betydninger versus kontekst. Prøv at se vore amatøragtige forsøg her på disse links -

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 220#p26956
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 220#p26964
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 220#p26995
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 220#p26999
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 220#p27014
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 230#p27015

Du er meget velkommen med din mening.

Hilsen Historikus

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 19 september 2021, 18:07

Visi skrev:
19 september 2021, 10:03
Det framgår ju tydligt i anteckningarna att Knut hade ett tillnamn som på ett språk* vanligt förekommande i Northumberland betydde den höge. I anteckningarna står det, i alla fall minst en gång, "Aidire" och här skulle Sven väldigt lätt ha kunnat hävda att det borde röra dig om en felstavning och att det egentligen borde ha stått något annat som på ovannämnda språket* betyder hög i en kommentar/not.
Historikus skrev:
18 september 2021, 17:11
Der står i dokumentet »Aidire« - som i lav opløsning i noten kan fejllæses til 'Ardire'. Det kan hænde. Men at GW's tekst både på polsk og svensk skriver 'Airdre' - et udtryk tæt på 'Airde' (Conut) - er ganske uforståeligt og tyder på en konstruktion.
Oversættelse af Sven R: ”Danerna hade också sina ´jarlów´, även om dessa var oberoende och inte behövde betala skatt för ´Svidjod´ och ´Norregi´, och i båda dessa länder fanns det tronpretendenter som strävade att ta över makten över alla daner och genom åren skapade de stora bekymmer för ättlingar till Olaf den förskräcklige och ´Airde Conut´. Den senare erövrade det land som heter ´Norfynbrarik´ med eld och svärd, och där hade han makten antagligen före eller under Benedictus IV:s regeringstid, och med en man som var ett huvud högre än alla sina andra krigare kallades han ´Airdre´, vilket på ´Norfynbrarik´s invånares språk betydde hög”.

Re: Visi,
Som Karlfredrik lige har nævnt, er hele den sag ikke nem at gå til. Ingen tvivl om, at Antoninas polske afskrift kun nævner navnet »Aidire«. At efter-konstruere Aidire til latin giver ingen mening. Uforståeligt er, at både den polske og den svenske tekst i bogen derefter begge skriver navnet Airdre - og efterfølgende bliver denne så omdøbt til Airde Conut - præcis ligesom på den engelske mønt. Som nævnt i den første analyse finder vi nederst i Antoninas dokument en note henvisning, hvor der med rødt er skrevet »Konut Aidire«.

Det kan i et sådant dokument være svært at adskille, hvad der er afskrift af et originaldokument og hvad der måtte være Antoninas personlige kommentarer.

Jeg gætter på at den ’Konuta Wysokiego’ der nævnes i samme tekst og fragment og som senere i teksten kaldes for ’Aidire’ i en forklarende tekst – måske er en del af Antoninas personlige research og fortolkning. I venstre margien og ud for flere af ordene ses røde markeringer ligesom med ’Konut Aidire’ - med rødt - i fodnoten.

Jeg efterlyser stadig en forklaring på hvorfor fragmentet (87) er benævnt under AD 947.
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 20 gånger.

Skriv svar