Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Här kan du fråga efter, rekommendera och/eller recensera böcker.
ÅkeP
Inlägg: 231
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av ÅkeP » 7 januari 2022, 03:16

Historikus skrev:
1 januari 2022, 16:07
Sven R skrev:
4 april 2020, 22:22
”Gesta” ger oss upplysningen om att ”Gurmda” eller ”Gurmd”, far till Harald Blåtand, hade en äldre bror ”Knupa” (också omtalad som ”Knupy”) som hade en son ”Sigtriga” som 933 mördades av den yngsta brodern till ”Gurmda” vid namn ”Haraldus”. Om detta har man inte vetat tidigare. Då man kan översätta K-runan också med ett G har det varit naturligt att ensidigt tolka "Knuba" i runstenstexten som ”Gnupa” för att få ihop historien med en person man tidigare känt. Genom ”Gesta” vet vi emellertid nu att Sigtriga/Sigtryg, som var kristen, var Gorms äldre bror Knuts mördade son. Vi har alltså en släktbild som inte tidigare varit känd genom att Gorms storebror Knut och hans son nu stigit fram.
ÅkeP skrev:
31 december 2021, 15:56
Jag skriver helt tydligt att Gnupa inte kan översättas med Knut. [ . .] Att kalla Gnupa för Knut är det svenska historiker som någon gång tidigare infört, och skälet till det vet jag inte, och Sven har inte hittat på det. På danska och engelska heter han Gnupa, och det borde han ha hetat även på svenska. Tyvärr följde denna felaktighet med över till den engelska och danska upplagan, men vanligen står det i texten där båda, Gnupa/Knut, så det ska inte råda någon tvekan om vilken "Knut" som avses.
Indenfor runologi: se ’Samnordisk runtextdatabas’ (Uppsala universitet) samt ’Danske Runeindskrifter’ (Nationalmuseet). Samme transskription anvendes af Lisbeth M. Imer i sin bog Danmarks Runesten af 2016. Alle Skandinaviske runologer anvender betegnelsen 'Gnūpu' for Gnupa.
Den håndskrevne polske faksimile med ”Zygfryda, syna Knoba” nedskrives forkert til polsk som ”Sigtrygg, son till Knuba, Knoba” og efterfølgende til svensk som ”Sigtrygg, son till Knub, Knob”. Tvist: Sammenholdes teksterne bliver Knupa, Knoba & Knub, Knob således til helt den samme person og far (Gnupa) til Sigtryg (jvf. runesten DR2 og DR4). Tvist: I samme tekst opstår pludselig en ekstra < Knup >. Denne Knup/Knut relateres fremadrettet i bogen som Knut, bror til Gorm den Gamle og far til Sigtrygg.
Åke: Vi taler om troværdighed. En verificering med udgangspunkt i GW bør kunne anvises her, for at dokumentere en bror til Gorm med navnet Knut. Helt samme sag når vi taler om den Knut, der er bror til Harald Blåtand.
Där finns ingen sådan bror till Gorm som heter Knut. Det har svenska historiker hittat på, kanske en missriktad försvenskning. (Möjligen kan det vara den Gnupa i samband med Hedeby som spökar här, eftersom han i någon teori skulle ha en svensk far Olof (obekräftat?) och därmed bör ha ett svenskt namn? Men det är bara en gissning från min sida till att det blivit så.)

Han hette Knup, Knop, Knuba, Knupa eller Gnupa allt efter hur det uttalas, och nerskrivet med runor är b/p samma runa och g/k samma runa. Det är vi i vår tid som gör skillnad. Så här håller jag inte med Sven att man i Sverige ska ansluta till den svenska felaktiga tradition här, det ser jag mer som ett misstag i arbetet. I dansk och engelsk tradition kallas han Gnupa vilket är korrekt. Av namnvarianterna gillar jag Gnupa bäst som ger tydligast skillnad och minst risk att blanda ihop med andra varianter av Knut ock Kurt. Dessbättre har den andre brodern Harold fått behålla sitt namn så att han entydigt kan identifieras bland alla Harald-ar.

Så jag håller helt med dej här om det.

Men det har inget med trovärdighet att göra att Sven skriver enligt svensk historietradition, du utgår ju själv från den danska. Dessvärre följde detta fel med sen i översättningen till engelska och danska, där på alla ställen bara skulle stått Gnupa. Svens tolkningar av informationerna kan man alltid diskutera, vilket inte har något med källmaterialets äkthet att göra. Och vad vill du göra med Svens trovärdighet? Han arbetar med att få ut materialet så det blir känt, och det gör han efter sin bästa kraft och förmåga (trots andras motstånd), och i det är han minst lika trovärdig som vilken annan (seriös) arkeolog som skulle göra detsamma. Och tolkningarna av olika delar kan man ju ha synpunkter på, men så är det inom historia och arkeologi, man gör olika tolkningar och diskuterar dem tills man blir överens, eller blir överens om att man inte är överens. Men det är en längre process an att presentera materialet.
Senast redigerad av 8 ÅkeP, redigerad totalt 7 gång.

ÅkeP
Inlägg: 231
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av ÅkeP » 7 januari 2022, 03:37

Historikus skrev:
1 januari 2022, 16:07
En verificering med udgangspunkt i GW bør kunne anvises her [...] når vi taler om den Knut, der er bror til Harald Blåtand.
Att Gorm hade en bror som hette Gnupa (och namnvarianter) samt att Harald hade en bror som hette Knut/Knud (och namnvaraianter) har väl varit känt så länge man forskat på det här? Namnvarianter till Knut/Knud är Konut, Knuta och ofta även Conut om det står en latinsk text, då C används för k-ljudet i latin. Knut på svenska och Knud på danska är moderna förenklingar av samma namn. Jag skulle inte ha något emot om man åter började använda Konut istället för Knut för Haralds storbror.
Senast redigerad av 1 ÅkeP, redigerad totalt 7 gånger.

ÅkeP
Inlägg: 231
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av ÅkeP » 7 januari 2022, 05:23

Den håndskrevne polske faksimile med ”Zygfryda, syna Knoba” nedskrives forkert til polsk som ”Sigtrygg, son till Knuba, Knoba” og efterfølgende til svensk som ”Sigtrygg, son till Knub, Knob”. Tvist: Sammenholdes teksterne bliver Knupa, Knoba & Knub, Knob således til helt den samme person og far (Gnupa) til Sigtryg (jvf. runesten DR2 og DR4). Tvist: I samme tekst opstår pludselig en ekstra < Knup >. Denne Knup/Knut relateres fremadrettet i bogen som Knut, bror til Gorm den Gamle og far til Sigtrygg.
Jag kan inte finna var ”Sigtrygg, son till Knuba, Knoba” står i boken. Vilken sida?. På den handskrivna står det uppenbarligen ”Zygfryda, syna Knoba” (sid 326) och likaså i transkriberingen på polska (sid 325). Det är översatt till svenska som "Zygfryd (Sigtrig, se avsnitt 3), son till Knup" så jag kan inte alls se var det du skriver står.

Men jag håller med, det är rörigt med dessa namn. I min bok har jag strukit över alla Knut på sidorna 100 och 101 och skrivit Gnupa där istället. Likadant på sidorna 301 (längst ner) och 309 + i släktträdet. Ändå tycket jag det är svårt att riktigt förstå hur det hänger samman. Men det bästa jag fått ut av det med den ändringen är:

* Runristaren Gurmr är inte Harald Blåtands far, Det måste ju kunna finnas fler som heter Gorm.

* Vad jag förstår *kan* denna Knubu/Gnupa vara densamma som Gorms bror, båda hade i så fall en son som hette Sigtryg/Sigtrik och då har antingen Adam eller GW fel om vem som är hans far.

* Sigtrik blir ihjälslagen av Gorms bror Harold enligt GW står det senare i boken, vilket då ska vara Gorms andra broder Gnupas son.

* Men det är också möjligt att det är två parallella familjer
- Olof - Knubu - Sigtrik (DR2 och DR4)
- Hardeknut - Knup/Gnupa - Sigtrik (GW)

(fast jag tycker nog att Zygfryda låter mer som det nutida Sigfrid än Sigtryg, men det kanske är samma namn)

Men med så begränsade informationer som ännu finns från GW så är det svårt att få ihop detta. Kanske den fulla översättningen säger något mera om detta så att åtminstone GWs bild klarnar. Sen måste den förstås fortfarande jämföras med annat vetande och fynd.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 17 januari 2022, 12:53

ÅkeP; Måske er det bedre du får det forklaret på svensk af Ulf Ottosson.
Notera att det görs skillnad på ”Knupa/Knup” och ”Knoba/Knob”. På grund av detta verkar Rosborn fått in en extra Knut i sitt släktträd. Men studerar vi faksimilen av Chmielinska ser vi att hon INTE skriver ”Knupa & Knoba”, utan KNOBA på båda ställena! Dessutom är, så vitt jag kan förstå, den riktiga översättningen; ”förrädiskt dödad av sin bror Harold” och inte ”förrädiskt dödad av Kunps bror Harold”.
Du får linken her http://myntbloggen.se/category/tillverkningsteknik/ og finder stedet ved at scrolle ned på sitet.

ÅkeP
Inlägg: 231
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av ÅkeP » 17 januari 2022, 13:38

Tack! Det ser förnuftigt ut med de släktförhållandena i grafen där. Jag kan studera den närmare.

ÅkeP
Inlägg: 231
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av ÅkeP » 17 januari 2022, 23:23

Jag kan också finna substans i argumentet att Harold var bror till Sigtryd och inte till Gorm och Knop. Just syftningarna i detta stycke är mycket svårtydda, vad som menas med "sin bror Harold". Förhoppningsvis finns där fler referenser på andra sidor i GW som kan avgöra den saken.

Att Knob inte utan vidare kan översättas till Knut har jag skrivit om tidigare, därför är jag också tveksam till att Gorms far som kallas Knob i GW, kan översättas till Knut, Hardeknut eller Airde Konut. Antonina är (i det närmaste helt) konsekvent med att Gorms äldste son skrivs Konut, och här kallas Gorms far för Knob, inte Konut. Det behövs något mer handfast som kopplar ihop GWs Knob med GWs Airde konut eller Hardeknut. Och Gorm med Gurd/Kurt. So varken Svens släktschema på sid 309 eller det nya här menar jag passar. Här är mer jobb att göra att pussla med nya och gamla uppgifter.

Likaså namnvarianterna Airde, Airdre och Aidire har jag skrivit om tidigare som olika nedskrivningar av samma namn.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 18 januari 2022, 10:55

ÅkeP skrev:
17 januari 2022, 23:23
Likaså namnvarianterna Airde, Airdre och Aidire har jag skrivit om tidigare som olika nedskrivningar av samma namn.
Det er jo din tolkning af denne sag. Generelt er det bogens forfattere der har bevisbyrden for de påstande, vi læser om i teksterne - og ikke kritikken. Antoninas subjektive skriblerier er vist ikke valide belæg?

Det ser ud som om debatten kører i ring på den samme substans som tidligere behandlet :!:

ÅkeP
Inlägg: 231
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av ÅkeP » 18 januari 2022, 12:11

Historikus skrev:
18 januari 2022, 10:55
ÅkeP skrev:
17 januari 2022, 23:23
Likaså namnvarianterna Airde, Airdre och Aidire har jag skrivit om tidigare som olika nedskrivningar av samma namn.
Det er jo din tolkning af denne sag. Generelt er det bogens forfattere der har bevisbyrden for de påstande, vi læser om i teksterne - og ikke kritikken. Antoninas subjektive skriblerier er vist ikke valide belæg?

Det ser ud som om debatten kører i ring på den samme substans som tidligere behandlet :!:
Nä nu kör vi inte fler varv. Du bad mej att läsa myntbloggen vilken jag har gjort och kommenterat. Det kan vara bra så.

Skriv svar