Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Här kan du fråga efter, rekommendera och/eller recensera böcker.
fileoscar
Inlägg: 163
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Malmö
Kontakt:

Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av fileoscar » 14 januari 2022, 11:47

Jag bryter här ut ett särskilt ämne från den allmänna tråden om GW. Helst skulle hela Fyrisfrågan säras ut, men det är nog lite sent. Jag följer också Ottos uppmaning om att fokusera på en speciell företeelse inom ramen för diskussionen om äkthet.
fileoscar skrev:
13 januari 2022, 14:00
Jag ser nu att GW faktiskt har ett efternamn på Sibir Jarl. Enligt avsnitt 20 av handskriftsbilagan så heter han Sibir Fultarsón. Vilket rimmar väldigt väl med tolkningen av Karlevistenens prosadel om Sibbe den vise, Foldars son.

Om man googlar på namnet Fultar, Fultarsón eller Foldar så får man förstås inga relevanta träffar. Namnet förefaller okänt. Carl L. Thunberg menar i sin fylliga undersökning om slaget vid Fyrisvallarna att det sannolikt inte ens är ett personnamn:

“En viktig fråga rör ”namnet” ”Foldar”. Som omnämnts ovan är detta namn inte känt (som eventuellt
personnamn) från någon annan nordisk källa än (i sådana fall) Karlevistenen. Av denna och
en rad andra anledningar som nu ska diskuteras och problematiseras frågar sig föreliggande
undersökning om detta verkligen är att betrakta som ett personnamn. Olika förhållanden och
samband utpekar att så inte synes vara fallet. Ett antal aspekter kan anföras som underlag för
en sådan problematisering. Först och främst att ordet ”fold”/”foldar” (motsv) i fornnordiskt
språkbruk i en rent generell mening var ett annat ord för fjord, med betydelsen ”den breda
fjorden”. En sådan betydelse har enligt föreliggande undersöknings uppfattning alldeles
utmärkta egenskaper att utgöra poetisk omskrivning för såväl Östersjön som för ”havet” i
allmänhet. Denna aspekt kan således innebära att Karlevistenens prosatext talar om en ”foldars son”
i mening av den breda fjordens (el fjordarnas) son, därmed havets (el havens) son. Det kan vidare utpekas att detta begrepp “Foldar” omnämnes första gången (mig veterligen) i Tjodlofs av Hvin
Ynglingatal , vers 26, daterad till ca 800-talets slut/900. ”Fold” (el ”Foldar”) är även ett annat namn för Oslofjorden, bl a frekvent använt i fornvästnordisk litteratur som t ex Heimskringla. Namnet lever f ö även kvar i t ex fylkesnamnen Østfold och Vestfold.”

…………

“Enligt vad som har diskuterats och problematiserats finns således utrymme att kunna
mena att en ”Foldars son”, i meningen ”den breda fjordens son”, skulle kunna vara kommen
från (dåtida) danskt område från något som även skulle kunna liknas vid ”från fjällen invid
älvens strand”.
För tydlighetens skull.

Trots vassa argument kan så klart Thunberg ha fel i sin hypotes om att Foldar inte är ett personnamn.
Men OM det skulle kunna konstateras att han har rätt i sin analys, ja då är indicierna starka för att GW:s "Sibir Fultarsón" är en ren konstruktion grundad på den gängse tolkningen av Karlevistenen (https://sv.wikipedia.org/wiki/Karlevistenen). Och i så fall finns skäl att se hela del 1 av GW som ett falsarium.

Om man letar efter svagheter i Thunbergs resonemang så skulle det kanske vara att graden av poetiska utsvävningar eller omskrivningar är klart mycket större i ett dróttkvaett än i prosadelen av en runinskription. Att “Foldars son” skulle avse just vad som anges - det vill säga att den hyllade är son till en person vid namn Foldar, Fuldar eller Fultar - borde därför ha större sannolikhetsgrad när den återfinns i prosadelen.

En iakttagelse som är lite förbryllande - och som skulle kunna tala till GW:s fördel - är att Sibir Fultarsón i GW skrivs med så kallad akut accent. Det är gjort inte bara i handskriftsbilagan utan även i Antoninas fragment (sid 351 i boken). I polsk text används sådan accent rätt friskt, men egennamn i övrigt verkar inte överförda på det sättet. Jämför till exempel GW:s alla varianter av Jomsborg som på isländska rätteligen stavas Jómsborg. Jag tolkar det som att det stod just “Sibir Fultarsón” i ett eventuellt original.

Om vi nu leker med tanken att GW är genuin och att det verkligen funnits en Sibir Fultarsón, så talar rätt mycket för att denne i så fall är islänning eller norrman. För inte används väl akut accent i danskan?

Det i sin tur skulle stämma med Thunbergs fundering om att den som åsyftas på Karlevistenen “....skulle kunna vara kommen från (dåtida) danskt område från något som även skulle kunna liknas vid ”från fjällen invid älvens strand”."

Men då har han alltså utgått från att Foldar/Fuldar/Fultar inte är ett existerande personnamn. Jag får bara ihop detta om man tror att runtexten avser ett sådant, men att detta namn i sin tur är taget utifrån personens omgivning, den norska fjällvärlden.

En komplikation för den som genom detta får en övertygelse om att Sibir Fultarsón verkligen har existerat och att det är han som hyllas på Karlavistenen, är förstås att det samtidigt innebär att det med hög grad av sannolikhet är Björn Ásbrandsen som är skalden bakom dróttkvaedet på denna sten. Och då är vi tillbaka till “bekymret” med att det han tar upp i sina skaldeverser inte rimmar med hur GW beskriver slaget vid Fyrisvallarna.
Senast redigerad av 1 fileoscar, redigerad totalt 14 gånger.

Roger K
Inlägg: 9
Blev medlem: 19 augusti 2021, 11:24

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av Roger K » 14 januari 2022, 12:12

fileoscar skrev:
14 januari 2022, 11:47
En komplikation för den som genom detta får en övertygelse om att Sibir Fultarsón verkligen har existerat och att det är han som hyllas på Karlavistenen, är förstås att det samtidigt innebär att det med hög grad av sannolikhet är Björn Ásbrandsen som är skalden bakom dróttkvaedet på denna sten. Och då är vi tillbaka till “bekymret” med att det han tar upp i sina skaldeverser inte rimmar med hur GW beskriver slaget vid Fyrisvallarna.
Varför skulle inte drottkvaedet stämma med hur Fyrisvallslaget beskrivs i GW? Fyrisvallslaget nänms ju inte på stenen, diktningen om hur han var en rättrådig hjälte och krigare kan väl lika gärna syfta på tidigare bedrifter eller som en sammanfattning av hela livsgärningen.
Och att ett namn "Foldar" inte finns dokumenterat från andra källor behöver väl inte bevisa att det aldrig förekom som personnamn under perioden med tanke på det bristande källäget. Det finns idag ett antal personer med unika efternamn - om enda kvarvarande dokumentation efter tusen år skulle vara några få bevarade gravstenar samt sagor som nedtecknades ett par hundra år efteråt så vore det nog många av de ovanliga som aldrig skulle dyka upp.

fileoscar
Inlägg: 163
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av fileoscar » 14 januari 2022, 12:48

En "second thought" om mitt första inlägg i tråden - och en trolig tankevurpa:

Om nu Avico skrev originalet så hade han näppeligen någon skriven text att utgå från. Inte skrev han sitt latin med akut accent.

Den insikten gör det hela ännu underligare och skapar nya frågetecken kring genuiniteten.

fileoscar
Inlägg: 163
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av fileoscar » 14 januari 2022, 12:56

Roger K skrev:
14 januari 2022, 12:12
fileoscar skrev:
14 januari 2022, 11:47
En komplikation för den som genom detta får en övertygelse om att Sibir Fultarsón verkligen har existerat och att det är han som hyllas på Karlavistenen, är förstås att det samtidigt innebär att det med hög grad av sannolikhet är Björn Ásbrandsen som är skalden bakom dróttkvaedet på denna sten. Och då är vi tillbaka till “bekymret” med att det han tar upp i sina skaldeverser inte rimmar med hur GW beskriver slaget vid Fyrisvallarna.
Varför skulle inte drottkvaedet stämma med hur Fyrisvallslaget beskrivs i GW? Fyrisvallslaget nänms ju inte på stenen, diktningen om hur han var en rättrådig hjälte och krigare kan väl lika gärna syfta på tidigare bedrifter eller som en sammanfattning av hela livsgärningen.
Och att ett namn "Foldar" inte finns dokumenterat från andra källor behöver väl inte bevisa att det aldrig förekom som personnamn under perioden med tanke på det bristande källäget. Det finns idag ett antal personer med unika efternamn - om enda kvarvarande dokumentation efter tusen år skulle vara några få bevarade gravstenar samt sagor som nedtecknades ett par hundra år efteråt så vore det nog många av de ovanliga som aldrig skulle dyka upp.
Jag skrev ju "...i sina skaldeverser" och tänkte bland annat på denna:

Sports har mina bragder
under Styrbjörns märken,
då hjälmklädd Eirik fällde
hjältar vid dån av spjuten.
Nu jag på heden irrat
hundvill. Med möda endast
villsam väg jag funnit
i storm, som häxor vållat.

När det gäller skaldeverserna så hänvisar jag i övrigt till Ottos långa inlägg.

Vad namnet "Foldar" beträffar så återger jag bara vad Carl L. Thunberg har utrett (finns mer om det i hans förtjänstfulla undersökning; jag har bara saxat in vissa delar) utan att ta egen ställning. Man kan argumentera för och emot - precis som jag också gör.

Roger K
Inlägg: 9
Blev medlem: 19 augusti 2021, 11:24

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av Roger K » 14 januari 2022, 13:39

fileoscar skrev:
14 januari 2022, 12:56
att det med hög grad av sannolikhet är Björn Ásbrandsen som är skalden bakom dróttkvaedet på denna sten.
(---)

Jag skrev ju "...i sina skaldeverser" och tänkte bland annat på denna:

Sports har mina bragder
under Styrbjörns märken,
då hjälmklädd Eirik fällde
hjältar vid dån av spjuten.
Nu jag på heden irrat
hundvill. Med möda endast
villsam väg jag funnit
i storm, som häxor vållat.
Sant, men det är förstås under förutsättning att det är samme skald bakom alla skaldeverserna. Karlevistenen är inte signerad av Björn och det kan ha funnits flera skickliga skalder under perioden. Bra citat har en tendens att kopplas till en känd person oavsett om denne verkligen sagt detta, kanske kan samma hända med dikter som traderats under lång tid?

fileoscar
Inlägg: 163
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av fileoscar » 14 januari 2022, 14:11

Absolut, vi har inga bevis på att det var just Björn som låg bakom dróttkvaettet på den stenen. Jag resonerade bara utifrån förutsättningen att Karlevistenen var rest som en hyllning till Sibbe/Sibir på hemväg från Fyris. I det fallet känns jomsvikingen Björn väldigt trolig som skalden bakom texten. Så våldsamt många skalder med ursprung från Norge/Island (Thunberg menar i sin uppsats att det är en allmän uppfattning att skalden för versmåttet på stenen kan härledas dit) fanns inte generellt och i synnerhet inte som flyktade söderut från Fyris.

Thunberg skriver också: "I tolkningarna avseende stenen förekommer frekvent också uppfattningar som menar att Karlevistenen kan vara rest av hemvändande deltagare från slaget på Fyrisvallarna". Så det verkar vara en hyggligt vedertagen mening. Men det behöver inte vara så. I så fall finns heller ingen koppling mellan stenens "Sibbe" och den Sibir som enligt ett inlägg av ÅkeP i den stora tråden fanns med i GW-materialet men som aldrig kom med i boken ("Det jag vet som inte kom med var vad som hände på vägen hem efter Fyrisvallarna då Sibir blev ihjälslagen och begravd på Öland").

fileoscar
Inlägg: 163
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av fileoscar » 14 januari 2022, 14:18

En annan iakttagelse beträffande namnet.

Av det vi fått se av GW del 1 så nämner Antonina personerna i handlingen med få undantag enbart vid förnamn. Exempel:

Zygfred
Knup
Harold
Richart
Viljalmur
Hrolv
Stoignewa
Gurmd
Herman
Harald
Tegomir
Lubomir
Wulf
Glibir
etc. etc.

Undantagen - om vi begränsar oss till nordiska namn - är
Olarf Sigtrigson (Olarfowi Sigtrigsonowi)
Blacair Guthfritson (Blacaira Guthfrisona).

Ja och så Sibir Fultarsón (=) vilken onekligen sticker ut i jämförelsen med sin accent i polsk och svensk text.

Visi
Inlägg: 206
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av Visi » 15 januari 2022, 17:48

Någon språkkunnig person får gärna rätta mig.

Men.

För det första kanske den som skrev sidan med namnet "Sibir Fultarsón" (bild, se Rosborn 2021, sid 351) skrev fel och råkade skriva ett ó istället för ett o.

Men nu står det ju "són" och inte "son".

Idag är det ingen skillnad ljudmässigt i polskan mellan ó och u.
Båda har ljudvärdet /u/.
Se https://en.m.wikipedia.org/wiki/Polish_alphabet

Men om man backar bandet, hur mycket exakt vet jag ej men säg några hundratals år, då var det en skillnad i ljudet mellan ó och u.

Notera att ó = långt o.

Enligt https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_Polish:
the length of /aː/, /ɛː/, /ɔː/, /ãː/ caused raising (constriction) of these vowels in the early 16th century:
/ɔː/ > /o/ > /u/, written ó
Dvs. tidigare hade ó ljudvärdet /ɔː/, för att sedan få ljudvärdet /o/, och slutligen få samna ljudvärde som u, dvs. /u/.

Observera att vi uttalar vårt ord son som just /soːn/.
Se vidare https://en.m.wiktionary.org/wiki/son

Visi
Inlägg: 206
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av Visi » 15 januari 2022, 17:53

Namn på Sib* dyker upp på en rad olika runstenar.
Men ett namn som Fultar med olika varianter hittar inte jag i alla fall.
Inte ens i de isländska sagorna kan jag hitta något namn som passar.
Det endanamn jag hittar men som inte alls är helt likt är Valdar" (med stavningsalternativ).
Märkligt namn detta Fultar.

fileoscar
Inlägg: 163
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Sibir Jarls existens

Inlägg av fileoscar » 15 januari 2022, 19:34

Visi skrev:
15 januari 2022, 17:53
Namn på Sib* dyker upp på en rad olika runstenar.
Oj. det visste jag inte!
Det borde i så fall försvaga kopplingen till "vår" Sibir.

Skriv svar