Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Här kan du fråga efter, rekommendera och/eller recensera böcker.
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3507
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Yngwe » 19 september 2021, 18:30

Historikus skrev:
19 september 2021, 14:15
Yngwe skrev:
18 september 2021, 23:54
Tycker det är helt befängt arr försöka lägga skuld på någon, och särskilt på Sven o co. De har i god ambition försökt, och i just detta fall misslyckats. Det räcker bra med det, vi behöver varken håna eller klandra, utan bara konstatera att just denna fråga är besvarad.
Når Kungsune under ’Litteratur’ oprettede indtil flere under-emner til GW fik jeg den opfattelse, at vi her skulle oplægge dokumentation, granske og evaluere eksisterende kilder op imod GW. Ideen finder jeg god hvor eventuelle ’fakta’ relateret til problemstillingen, kan bedømmes og debatteres. I virkeligheden forsøger vi her at forholde os kildekritisk til GW med fakta, der enten kan verificere eller falsificere GW.

GW er en sekundær kilde der formodes nedskrevet i nutiden. Bogen er opreklameret med, at ville omskrive historien, og GW påstås baseret på en latinsk primærkilde nedskrevet i 990’erne. Det er således bogens forfatter selv, der her tager en prekær chance for, at det averterede materiale måske ikke er bæredygtigt? På min bog står: Av Sven Rosborn med bidrag av Tomas Sielski.

Indtil nu er det sparsomt med seriøse anmeldelser, hvor dog en enkelt professor allerede nu mener det er et falsum og at tekst formuleringen bærer præg af indtil flere stilarter. Som jeg skrev i min analyse af Fragment 87, AD 947 – citat: ”Der er tale om en aflæsningsfejl, der desværre påvirker et vigtigt bevis af ægtheden af GW”. Det står jeg ved – ligesom jeg stadig står ved min tidligere holdning af tiden omkring Jelling-dynastiet. Kildekritisk er denne del ikke bæredygtig. Det er dog ikke det samme som, at afvise hele bogens indhold!

Jeg er enig med dig i, at ”det räcker bra med det”. Dog vil jeg stadig være negativ overfor subjektive indlæg helt uden værditilvækst (added value).
Jag blandade nog lite intryck från olika trådar, och tog nog till övertoner i ambitionen att begränsa diskussionen till det sakliga och inte gå vidare på person. Ser ju att det i denna tråd blir en över reaktion.

Mea culpa!

karlfredrik
Inlägg: 792
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av karlfredrik » 19 september 2021, 22:11

Tack historicus! Tyvärr har jag ingen åsikt i frågan, eftersom jag inte kan polska eller forn- språk annat än latin och grekiska. Det finns dock inga latinska ord som skulle passa in på ordet . Intressant debatt.
Utan den latinska originaltexten är det omöjligt att språkligt avgöra textens äkthet.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3507
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Yngwe » 19 september 2021, 23:37

Historikus

Betydelsen av wysokiego är klar, om du inte tror på mig, tro på Wiktionary, det betyder den högre. Sen kan du över sätta det till valfritt språk och valfri tid, och se hur det passar med den mall den ska in i.

Historikus
Inlägg: 797
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 20 september 2021, 08:44

Ingen tvivl om det, basis-meningen af 'wysokiego' er "høj".

Historikus
Inlägg: 797
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 20 september 2021, 16:54

Fragment 87_AD947.jpg
Fragment 87_AD947.jpg (12.01 KiB) Visad 697 gånger

Fragment 87 - AD.947

Det tidligere viste fragment 87 er dateret til AD. 947. I overskriften står der på polsk 'Kontynuacja' der må betyde, at det viste er en fortsættelse af fragment 87.

Fragmentet beretter om Northumbria samt en person ’Konuta Wysokiego’ der ligeledes kaldes for ’Aidire’. Jeg har tidligere set på problemstillingen under pave Benedictus IV perioden 900-903 - se link her
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... =10#p26969

I dette indlæg forsøges at finde en viking med med et tilnærmet navn til ’Aidire’ og omkring fragmentets datering år 947.

Vikingeskibsmuseet i Roskilde skriver - generelt - om vikingekonger af York.
Museet skrev:Citat: Fra 866-927 og igen i 939-954 var York underlagt nordiske vikingekonger og en del af det område man kalder for Danelagen. Selv efter at englænderne tilbageerobrede York, var byen stadig præget af skandinaver, der levede og arbejdede i byen. I 1065 havde to tredjedele af de ca. 20.000 registrerede borgere i byen skandinaviske navne.

Fakta: Den sidste vikingekonge i York blev dræbt i 954, men vikingerne i Danelagen blev antagelig i området og levede videre som hidtil. Både arkæologiske fund og sproglige levn så som personnavne og stednavne vidner om deres tilstedeværelse.
Liste over vikingekonger fra York (Kilde: Encyclopaedia of the Viking Age, af John Haywood 2000).
  • En kort periode år 911 regerede Ragnall ua Ímair som dobbeltkonge fra Dublin.
  • Fra år 912 til 918 regerede kongen af Wessex.
  • Fra 918/19 til 927 regerede ua Ímair - slægten som dobbeltkonger fra Dublin.
  • Fra 927 til 939 regerede kong Athelstan af Wessex som konge af York.
  • Fra 939 til 944 regerede ua Ímair - slægten som dobbeltkonger fra Dublin.
  • Fra 944 til 946 regerede kong Edmund I af England.
  • 946 til 949 regerede kong Eadred af England. I Dublin regerede Olaf Sihtricsson.
  • 948 regerede Erik Blodøkse.
  • 949 til 952 regerede Gothfrith Sihtricsson som konge af Dublin.
  • 952 til 954 regerede Erik Blodøkse.
Kommentar
Den sidste nordiske vikingekonge - Domnall mac Muirchertaig ua Briain - regerede i Dublin perioden 1094 til 1118.
Samtlige vikingekonger fra York, Dublin, øen Man og Orkney er gennemgået uden af finde et navn, der bare ligner eller er en forvanskning af ’Aidire’. I perioden omkring året 947 regerede kong Eadred af England i York og i Dublin regerede Olaf Sihtricsson.

Det er ikke her muligt at finde én eneste match til forklaring af fragmentets tekst eller datering. Som det ses var York under kong Eadred af England's styre år 947.
Senast redigerad av 2 Historikus, redigerad totalt 21 gång.

Historikus
Inlägg: 797
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 20 september 2021, 18:23

karlfredrik skrev:
19 september 2021, 22:11
Tack historicus! Tyvärr har jag ingen åsikt i frågan, eftersom jag inte kan polska eller forn- språk annat än latin och grekiska. Det finns dock inga latinska ord som skulle passa in på ordet . Intressant debatt.
Utan den latinska originaltexten är det omöjligt att språkligt avgöra textens äkthet.
Det finns dock inga latinska ord som skulle passa in på ordet (Wysokiego?) [ . .] Utan den latinska originaltexten är det omöjligt att språkligt avgöra textens äkthet.

Godt at få dit klarsyn med i tråden her. Tak for det Karlfredrik.

Hilsen Historikus

Historikus
Inlägg: 797
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 23 september 2021, 15:14

I "Vikingekongens guldskat" (GW) berettes om en konge af Dublin ved navn Blácaire Mac Gofraid (Gothfrithson), †948. Her er par uddrag fra Annals of Ulster, der vurderes til at være samtidige afskrifter samt noter med forklarende kommentarer.

U943.2
Muirchertach son of Niall, i.e. Muirchertach of the Leather Cloaks, king of Ailech and the Hector of the western world, was killed by the heathens, i.e. by Blacair(e) son of Gothfrith, king of the foreigner, at Glas Liatháin beside Cluain Chaín, in Fir Rois, on the first feria, fourth of the Kalends of March 26 Feb. Ard Macha was plundered by the same foreigners on the following day, the third of the Kalends of March.

Note: Blacaire Gothfrithson er søn af Gothfrith Uí Ímair (†934), og bror til Olaf Gothfrithson.

U945.6
Blacair(e) Gothfrithson gave up Áth Cliath, and Amlaíb (Mac Sitric), (Cuarán, Olav Sihtricsson), succeeded him.

Note: Amlaíb Cuarán er søn af Sitric Cáech (-†927) - og bror til Gothfrith Sihtricsson. Begge er fætre til Blacaire.

U947.1
Ruaidrí ua Canannáin led an army to Sláine, and the foreigners and Irish, i.e. Congalach son of Mael Mithig and Amlaíb Cuarán, came upon him, and the foreigners of Áth Cliath were defeated, and many of them killed and drowned.

Note: Amlaíb Cuarán dvs. Olav Sihtricsson (ca. 927-†ca. 980). Gift med ’Gormflaith ingen Murchada, der var datter af Murchad mac Finn, konge af Leinster. Mor til sønnen Sigtrygg II Silkbeard Olavsson.

U948.1
Blacair(e) son of Gothfrith, king of the foreigners, was killed by Congalach son of Mael Mithig, and sixteen hundred were also killed or taken captive.

Note: Gothfrith Sihtricsson søn af Sitric Cáech overtog Dublin (949-52) efter sin fætter Blacaire’s død.

U950.5
Ruaidrí ua Canannáin, i.e. heir designate of Ireland, was killed by the foreigners after he had beleaguered Mide and Brega for six months and had inflicted a slaughter on the foreigners, to the number of two thousand or more. Niall ua Canannáin and a few others were also slain in a counterattack.-The battle of Muine Brócáin.

Kommentar
Året 945 blev Blacair(e) bortvist som konge af Dublin og Olav Cuarán afløste ham som konge. Olav Cuarán allierede sig med den irske højkonge Congalach Cnogba af Brega og kæmpede mod deres fælles fjende Ruaidrí ua Canannáin af Cenél Conaill. Det kom til træfninger årene 945 og 946 indtil en stor træfning mellem parterne år 947 ved Sláine i Meath. Dublin led svære tab, mange druknede mens de flygtede fra slaget. Nederlaget kostede Olav Cuarán hans kongedømme og igen blev det Blacair(e) der blev konge i Dublin. Året efter blev Blacair(e) dræbt af Congalach i en stor træfning.

Historikus
Inlägg: 797
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 25 september 2021, 12:51

Vikingekongens guldskat

Side 123: Året 947. ”I begyndelsen af sommeren, kort efter Johannes Døberens dag, samlede kong Konut sine tropper og drog ud på en ekspedition for at hjælpe sin fars svigersøn Olarf Sigtrigson, der skammeligt blev berøvet magt og tro af sin fætter Blacair Guthfritson i Irland. Under slaget ved Dublin (”Ath Ciath”) kæmpede den unge Harald Bluetooth og han: ”blev kendt af sine egne og fjenden, da han under angrebet på Ath Ciath’s forsvarspalisade var den første til at invadere fæstningen og derefter opdagede Blacair Guthfritson og kastede sin økse på ham, ramte ham i hovedet og delte det i to halvdele, hvilket fremkaldte panik blandt forsvarerne og bidrog til den totale sejr”.

*
Ifølge irske kilder var denne ”Blacair” (”Blathchuire”) søn af ”Iomhar”, konge af Normandiet, der faldt i en stor kamp ved ”Muine Brogai” i Irland mod danskerne, der i irlandske tekster benævnes som ”lochlonnaigh”, i et slag ”hvor syv tusinde af dem faldt”.
*
Side 124: Åbenbart har denne hændelse, da den unge Harald i kamp dræber ”Blacair”, været vigtig for Haralds ry som stor kriger og kongesøn.

Side 331: Harald skabte sit navn , for i kongens duel under slaget ved Ath Ciath besejrede han prinsen Blacair Guthfritson med titlen “tanist aof Dubflninn”. [ . .] Derefter påførte han ham dødelige sår, og på den måde gik sejren til prinsen, der blev kaldt Gofraid Sitriuc.

Pozna jesienia tego roku (948) powrocili tez z wyprawy do Ath Ciath krol Konut (Ri) i ksiaze Harald (princeps) i mieli ze soba wszystkie . . . (tilbage fra en ekspedition til Ath Ciath).

Side 332: Olafa syna Sigfrida, z rodu Imari, cwiczonych w boju i ksztalconych w sztuce zwanego takze Cuaran, ktory to naprzeciw wojennej i lekarskiej.

Kommentar
Harald og hans storebror Knud tog ifølge GW på togt til Dublin år 947. Hensigten var at komme kongen Olarf Sihtricsson (Cuarán) til hjælp. Olaf Cuarán var først konge af York årene 941 til 944, hvorefter han efterfølgende tiltrådte som konge af Dublin årene 945 til 948. I Dublin afløste han (år 945) således sin fætter Blacair(e) Gothfrithson. Efter Blacaire’s død år 948 tiltrådte hans bror Gothfrith Sihtricsson som konge af Dublin perioden 949-952.

Olaf Sihtricsson (Cuarán) nævnes af GW som svigersøn til Knuds far (Gorm) dvs. hans hustru Gormflaith (Gormlaith) skulle så være datter af Gorm? (den Gamle). Men, de irske annaler nævner, at Gormflaith var datter af ’Murchad mac Finn’, kongen af Leinster.

Ifølge annalerne af Ulster afgik Blacaire som konge af Dublin år 945 - og han selv blev dræbt år 948 af den irske højkonge Congalach Cnogba af Brega, og ikke - som GW beretter - af Harald Blåtand og heller ikke i slaget ved Muine Brócáin år 950.

Congalach nævnes som højkonge (gælisk Ard Rí), der generelt var den øverste hersker over de irske provinser. I den polske tekst side 331, er der efter Konut tilføjet (Ri) i parentes - i betydning ’konge’.

Ekspeditionen til Dublin ser ud til at begynde sommeren 947 - og afsluttes året 948.
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 26 gånger.

Historikus
Inlägg: 797
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Gesta Wulinensis och Airdeconutmyntet

Inlägg av Historikus » 25 september 2021, 17:44

Historikus skrev:
25 september 2021, 12:51
Vikingekongens guldskat
*
Ifølge irske kilder var denne ”Blacair” (”Blathchuire”) søn af ”Iomhar”, konge af Normandiet, der faldt i en stor kamp ved ”Muine Brogai” i Irland mod danskerne, der i irlandske tekster benævnes som ”lochlonnaigh”, i et slag ”hvor syv tusinde af dem faldt”.
*
Ovennævnte citat fra "Vikingekongens guldskat" - ser ikke ud til at være en del af selve krøniken - da ordlyden findes næsten tilsvarende i en kompilation af 1914, der bygger på bøgerne af Geoffrey Keating.

”The History of Ireland, from the Earliest Period to the English Invasion Vol. I-III”, af Geoffrey Keating, 1901, 1908, 1914.

Blathchuire, s. of Iomhar, k. of Normandy, d., III. 238 ;
[Blacaire (al. Blacar, and Blacair), s. of Goithfriadh, s. of Iomhar, chief of the Norsemen, d., anno 948 ; v. Fm., Au. ; also C. G., the two seem identical] . . . with loss of seven thousand, at Muine Brogain, lochlonnaigh.

Skriv svar