Runor och översättning på 1500-talet

Här kan du diskutera run- och bildstenar och liknande
Castor
Inlägg: 1027
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av Castor » 24 augusti 2016, 13:56

Den äldre futharkens -runa är alltid intressant. Den brukar ofta transkriberas som -R.
Men på Möjebrostenens tid så var kanske ljudvärdet ett mer ursprungligt -z.

Den yngre futharkens -runa tyds i regel som ett skorrande R-ljud i slutet av ord.

Det lustiga är att Olaus Magnus har återgett det ursprungliga ljudvärdet z till runan !

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av Kungsune » 24 augusti 2016, 14:04

En sak som är klar är att både bild och runor var svårtydda när den först beskrevs. Sedan har man "bättrat" på den under århundraden så att den idag antagligen innehåller ny info som inte fanns från början. Tror ex att hundarna är en övertolkning av några streck.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av Carl Thomas » 24 augusti 2016, 14:31

Kungsune, Vad jag vill minnas är den avritad under 16- eller 1700 talet - om jag minns rätt borde det få att jämföra bilderna och se om någonting lagts till.


Castor, det ör ju ett indicie på att man (kanske) kände till den äldre futharkens runor - kanske rill och med deras ljudvärde?

Thomas
Historia är färskvara.

MrB
Inlägg: 262
Blev medlem: 16 september 2015, 07:50

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av MrB » 25 augusti 2016, 10:16

Kanske kan Möjbrostenen få en egen tråd eller har den det redan?

Att lyfta fram förfalskning som möjlighet har jag ingenting emot men att utgå ifrån att det så måste vara fallet och sedan överlåta bevisbördan till alla andra tycker jag inte är en bra utgångspunkt.
Det vimlar ju av andra runstenar som är svåra att förstå sig på eller som är svåra att datera med naturvetenskapliga metoder.
Varför inte utgå ifrån att alla är gjorda av människor under medeltid/nyare tid?

När nämns Möjbrostenen första gången?
I slutet av 1500-talet eller i början av 1600-talet?
Bureus?
Tidigaste avskrift?

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av Carl Thomas » 25 augusti 2016, 14:19

MrB,

Möjebrostenen har ingen egen tråd på SAF vad jag vet.

Möjebrostenens runor/text som jag översätter dem, och varför, användes som förklaring till varför jag tror att man på 1600 talet kunde läsa äldre futharkens runor.

Nej, det vimlar inte av runstenar med svårtydda texter, av alla våra tusentals runstenar finns några få vars text är mycket svårtydd samt några få texter finns där enskilda ord är svårtydda, oftast är det en fråga om personlig tolkning, oftast är forskarna överens om texten som helhet.

"Sakum ukminni" som förekommer 4 gånger på Rökstenen är t.ex. Sådana ord, betyder det "säger folkminnet" eller "säger jag de unga männen" ? Huvudtexten är forskarna överens om.

Varför skulle man utgå från att alla runstenar var medeltida när de inte är det?

Vi har tusentals runstenar i landet, de täcker en tidsperiod från ca 300 fram till in på 1100-talet. De är våra första "dokument" författade på det språk som talades när de ristades. Under denna tid förändrades språket kraftigt, vi bytte futhark, skriftspråket utvecklades, vi bytte religion osv. Runstenarna dokumenterar allt detta i kronologisk ordning.

Jag gissar att du har bilden av att t.ex. Kortkvistrunor och långkvistrunor användes parallellt - och att kortkvistrunorna var en sorts "stenografirunor" som utvecklats från långkvistrunorna. Så har kortkvistrunorna nämligen framställts i vår äldre historiesyn.

Fakta är att kortkvistrunorna användes under 800 talet och Långkvistrunorna efter år 1000, (se tråd som diskuterar detta). Kortkvistrunorna finns på drygt 40 föremål varav ca 30 är runstenar. Långkvistrunor finns, efter år 1000 på nästan 3000 runstenar, de flesta av dessa är ristade efter 1050, de är alltså medeltida runstenar - inte vikingatida. Kortkvistrunorna användes söder om Mälaren och Långkvistrunorna i princip norr om Mälaren.

Idag saknar det betydelse om de var vikingatida eller medeltida - men i tidigare historiesyn var det inte populärt. Då ansåg man att en suverän Uppsalakung styrde över alla Land - och det blev viktigt med en kontinuitet för alla runstenar - så man formulerade sig aom så att runstenar finns över hela riket ganska jämnt fördelade, att kortkvistrunor var stenografirunor ursprungna från långkvistrunor - samt att runstenar restes ända in på 1100 talet... Fakta är alltså någonting helt annat...

Än idag kan du faktiskt läsa att kortkvistrunor finns på ett antal runstenar som är jämnt fördelade över riket (någonstans står det t.o. m. att en majoritet av dem finns i Uppland) - medan fakta är att de finns enbart söder om Mälaten.

Är du intresserad av Möjebrostenen så starta en tråd om den :)

Thomas
Historia är färskvara.

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av jancro » 25 augusti 2016, 15:29

Carl Thomas: " Fakta är att kortkvistrunorna användes under 800 talet och Långkvistrunorna efter år 1000"

WP, Runor : "Långkvistrunor eller normalrunor (kallas ibland missvisande danska runor) brukades sannolikt från 800-talet och framåt i Danmark, senare även i Sverige. Inskrifter finns på bland annat Görlevstenen."

Är ordet "sannolikt" i WP-texten felaktigt eller vad är det som inte stämmer ?

Den äldre Görlevsstenen uppges vara från tidigt 800-tal, den yngre från 1000-talet.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av Carl Thomas » 25 augusti 2016, 16:40

Jancro,

Långkvistrunor användes i Danmark under 800 talet. Det är korrekt.

"Sannolikt" tyder på, tror jag, att författaren inte var helt säker :)

Långkvistrunor användes senare i Sverige. Ja, det stämmer. Långt senare.

Görlevestenen tror jag är en Dansk sten, inte Svensk alltså - vilket man kan då intryck av när det står aom det gör.

Kommentar: nör du läser vad som skrivs on kort- och långkvistrunor måste du studera noga vad som skrivs - och tyvärr även notera vad som inte skrivs...

På nätet finns många skräckexempel. En sådan skriver att kortkvistrunor har hittats i Uppland. Punkt.
Visst har kortkvistrunor hittats i Uppland :) - men man har valt att utelämna att kortkvistrunornas tyngdpunkt ligger söder om Mälaren och att de sträcker sig från södra Norge till Norra Tyskland...

Ättelägg hänvisade till denna text:

"Kortkvistrunor, tidigare även kallade "Rökrunor". Kortkvistrunor kan sägas vara en slags runstenografi eftersom de i motsats till den vanligare dansk-skånska runraden förenklats och stiliserats kraftigt, ofta genom att bistaven halveras. Tidigast uppträder kortkvistrunorna under 800- och 900-talen och då främst från östsvenskt område. Man finner dem från denna period inom Sveriges gränser i Uppland, Östergötland, Hälsingland, Södermanland, Gotland, Öland, Nordöstsmåland och Medelpad.
Kortkvistrunor förekommer även i de mest söderliggande delarna av Norge, i Oseberg (från ca 850) och i Gokstad (från 1900-talets början). Även i norska vikinga-kolonier på de brittiska öarna har kortkvistrunor blivit funna, även om dessa stammar från senare tid".

Det ör en helt klart intelligent författare av texten. Han inleder med att skriva att kortkvistrunor ör en sorts stenografi och att de har förenklats kraftigt från de mer vanliga långkvistrunorna. Det låter vederhäftigt och bra - men fakta är att kortkvistrunorna ör 200 år äldre än de vanligare långkvistrunorna :)

Han skriver korrekt att kortkvistrunorna uppträder på 800 talet - men skrver av någon anledning främst på "östsvenskt område" ( jag undrar stillsamt varför) han borde ha skrivit främst sydsvenskt område så detta är korrekt. Eller - i ett band från södra Norge, via Bohuslän, VG, ÖG, Småland,Gotland till norra Tyskland, dock har inga runstenar med kortkvistrunor hittats norr om Mälaren...

I uppräkningen av landskap står Uppland först ? Medelpad nämns (där hittades Forsaringen som är skriven med kortkvistrunor - men Forsaringen är ett lösfynd och ingen vet dess ursprung).

Av någon anledning har författaren vinnlagt sig att formulera sin text på detta sätr. Författaren ljuger inte, det är viktigt att notera - men författaren talar inte heller sanning eller håller sig till fakta. Författaren väljer ut fakta och presenterar dessa fakta på ett sätt som vilseleder läsaren.

Av någon anledning har författaren valt att INTE skriva om långkvistrunor :) DET bör också noteras.

Det är alltaå viktigt för författaren att placera kortkvistrunor norr om Mälaren - när en mycket stor majoritet av dem finns söder om Mälaren.

Thomas
Historia är färskvara.

Castor
Inlägg: 1027
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av Castor » 25 augusti 2016, 17:48

Carl Thomas skrev: Castor, det ör ju ett indicie på att man (kanske) kände till den äldre futharkens runor - kanske rill och med deras ljudvärde?
Det skulle ju dessvärre också medföra att din läsning av Möjebostenen blir mindre rimlig...

Runföljden blir:

frawaradaz anahahaislagina z

Z-runan har förresten samma form som senare tiders m-runa. Det är den uppochnedvända varianten som är den yngre normal-futharkens -R (Yr) och som Olaus Magnus märkligt nog ger ljudvärdet z.

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av jancro » 25 augusti 2016, 17:55

Tack för svar, men klok på åldern på runorna blev jag inte.
" men fakta är att kortkvistrunorna ör 200 år äldre än de vanligare långkvistrunorna "

Menar du att kortkvistrunorna stammar från 600-talet eftersom de "skånsk-danska" långkvistrunorna använts på åttahundratalet eller bortser du från dessa ?

Att de förenklade kortkvistrunorna har sitt ursprung från dessa "sydliga" runor är väl en rimlig tanke ?

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av Carl Thomas » 25 augusti 2016, 20:05

Jancro,

Jag pratar enbart om Sverige. Här användes kortkvistrunorna under 800 talet, långkvistrunorna i princip efter år 1000.

Hur Danskt inflytande var under 800- talet är det ingen som vet. Klart är att i Danmark använde man långkvistrunor under 800 talet. Om båda dessa runtyoer uppstod samtidigt eller om de ena influerade den andra lär vi aldig få fakta om. Hönan eller ägget alltså :) de användes samtidigt.

Kortkvistrunor användes alltså från södra Norge till norra Tyskland. Detta område är ganska stort. Jag vet inte om långkvistrunor enbart användes i Danmark eller om deras utbredningsområde var större än så under 800-talet. Det borde gå att ta reda på för den intresserade. Kanske södra Tyskland osv använde långkvistrunor ?

Är kortkvistrunor verkligen "förenklade" ?

Att så har påståtts i Svensk historia vet vi - och vi borde ha klarat ut att så inte är fallet - när det gäller Sverige eftersom långkvistrunor började användas 200 år efter det att kortkvistrunor blrjade användas.

Kanske är det så att kortkvistrunor är en helt egen typ av runor framsprungna från den äldre futharkens runor ?

Jag tror snarare på det ursprunget än att det är en förenkling av Danska långkvistrunor.

Förenklade betyder ju en enklare form som har ett ursprung från en mer avancerad form, vilken är så den mer avancerade formen? Varför är denna form mer avancerad? Har den fler runor?

Kortkvistrunor kan mycket väl ha utvecklats från den äldre futharkens runor, den var ju mer avancerad med fler runor :) därmed blir ju alla nya fitheeker med 16 runor "förenklade"

Thomas
Historia är färskvara.

Skriv svar