Runor och översättning på 1500-talet

Här kan du diskutera run- och bildstenar och liknande
MrB
Inlägg: 262
Blev medlem: 16 september 2015, 07:50

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av MrB » 25 augusti 2016, 21:12

Jag har förtroende för våra runstensexperter och tror inte att så många skulle missa att lägga märkte till ett akademiskt skämt eller ett falsarium om det nu skulle finnas något sådant bland våra runstenar.
Säker kan man ju givetvis inte helt vara men detta gäller väl i så fall nästan alla runstenar som vi har då de per automatik är svårdaterade ur ett naturvetenskapligt perspektiv.
Men det är väl ingen slump att du inte drar alla runstenar över en kam utan råkar stanna vid en förmodligen väldigt gammal runsten från Uppland.
Att Möjbrostenen är en produkt av 1600-talet var väl någon ur den så kallade västgötaskolan som drog upp och så ungefär samtidigt med en lång rad antiakademiska pseudovetenskapliga teorier för några decennier sedan. Jag skulle nog inte fortsätta på alltför många linjer som just dessa "forskare" utstakade under just denna tid.
Så länge som du eller någon annan inte hittar dokument från 1600-talet där det klart och tydligt framgår att det måste röra sig om ett akademiskt skämt från denna tid så hamnar nog ditt ovannämnda tolkningsförslag ganska lång nere i högen med alla tolkningsförslag.
Och återigen, bevisbördan ligger nog på dig som hävdar att stenen är ett skämt, och inte på dem som på förhoppningsvis goda grunder tror att runstenen visst är äkta.

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av jancro » 25 augusti 2016, 21:47

Ok, Carl Thomas, jag är måhända klar över tankegången. Men det återstår en del mer att diskutera.
Eftersom du inte nämnt något särskilt om det antar jag att danska 800-tals långkvistrunor är lika de svenska som dyker upp på tusentalet? Om så är fallet, kan ju de senare inte ha utvecklats från "svenska" kortkvistrunor eftersom långkvistrunor redan finns söderut, och en parallell, tidsförskjuten, utveckling inte är sannolik.
En annan fråga, vad runor fanns norr om Mälaren perioden 800 - till 1000-talet?

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av Carl Thomas » 25 augusti 2016, 22:09

Jancro,

Från ca 300-talet finns det runstenar med den äldre futharken även i Mälardalen. Man slutade skriva med den äldre futharken under slutet av 700-talet.

Nör detta inträffade började man, söder om Mälaren, skriva med kortkvistrunor. Vad jag vet finns inga runstenar i Mälardalen från 800-900 talen. Efter år 1000 gormligen exploderar resandet av runstenar i Mälardalen med en topp runt 1050 - och man reste runstenar där en bit in på 1100 talet.

Det där med efter år 1000 kan du kanske dra ned till ca 960 då jag tror att någon runsten med långkvistrunor restes...

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Jan Owe
Inlägg: 29
Blev medlem: 1 maj 2015, 19:14

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av Jan Owe » 25 augusti 2016, 23:34

Magnus Källström har i ett antal artiklar skrivit om långkvistrunor och kortkvistrunor på runstenar, liksom om övergången till den yngre runraden.
Se t.ex. http://www.vitterhetsakad.se/pdf/arsbok ... lstrom.pdf och artiklar i tidskriften Futhark 3 och 4 (http://www.futhark-journal.com/issues/).
Spridningskartor över kortkvist- och långkvistinskrifter för tiden före år 1000 finns i Källströms artikel i Futhark 4 (2013).
En intressant uppländsk runsten som jag själv grubblat över är en sten från Finsta i Skederids socken i Uppland, nu i Skederids kyrka.
Inskriften dateras till tidig vikingatid och innehåller långkvistrunor, något som också gäller den något yngre, men ändå förhållandevis gamla, runstenen U 10 nu i Adelsö kyrka. Det intressanta med runstenen från Finsta är att den även innehåller ett par runor från den äldre runraden - en m-runa och, sannolikt, en (eller två) h-runor.
Stenen från Finsta i Skederid har i Samnordisk runtextdatabas (2014) signum U ATA3916/47.
Intressant är också materialet från Birka, huvudsakligen hittar vi kortkvistrunor här, men en och annan långkvistruneinskrift finns också, U Fv1913;276 och U ANF1937;172, se Källström 2013.

/Jan

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av Carl Thomas » 26 augusti 2016, 01:39

jag hoppades på att du skulle tycka att tråden var intressant :)

jag skall titta lite närmare på de runstenar du nämner och återkomma.

Thomas
Historia är färskvara.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av Castor » 26 augusti 2016, 11:21

Själv är jag ganska så övertygad om att Möjebrostenens inskrift verkligen är från folkvandringstiden. Det som får mig att tro det är ett antal ordfragment som också kan hittas i ungefär samtida gotiska (därmed inte sagt att inskriften skulle vara gotisk)...

Fraward--- betyder typ "förstöra"...
Ana betyder "på" och är också ett vanligt prefix; jfr Ana-haimeis som betyder "hemma"...
Hahan betyder "hänga" och Lagjan betyder "ligga (ner)".

http://lexicon.ff.cuni.cz/html/goth_wright/b0318.html
http://lexicon.ff.cuni.cz/html/goth_wright/b0305.html
https://web.archive.org/web/20100416081 ... Gothic.htm

Ordens böjningsformer är svårare att få någon klarhet i... men ändelsen -az brukar ju signalera nominativ i maskulinum singularis (dock ej i gotiskan!).

Bildristningen. däremot, har säkerligen "bättrats på" under 1600-talet och framåt. Hästen har ett misstänkt 1600-talsstuk, för att citera Bengt Wadbring...

http://wadbring.com/historia/undersidor ... .htm#vg199 (skrolla ner!)
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 26 gånger.

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av jancro » 26 augusti 2016, 11:43

Angående vilken runtyp som fanns i Mälardalen under tidig vikingatid anger Källström ( Futhark 3 )att kortkvistrunor var den dominerande. Två undantag finns med långkvistrunor :

" Extra besvärligt är det på nutida svenskt område, där inskrifter med långkvistrunor
är extremt ovanliga under vikingatidens två första århundraden. När
Fischer postulerar att Finstastenens teckenuppsättning är ett resultat av
en lokal utveckling från det äldre systemet utan kontakt med den danska
Helnæsgruppen, bortser han helt från den isolerade ställning som denna
inskrift har i Mälardalen. På de mycket få runstenar som är kända från
området under detta tidsavsnitt är kortkvistrunorna det dominerande
teckensystemet (se karta i Källström 2012a, 38). Förutom Finstastenen finns
det endast en runsten med långkvistrunor som kan misstänkas tillhöra äldre
vikingatid, nämligen U 10 från Dalby på Adelsö"

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av Castor » 26 augusti 2016, 13:22

Det enda som skiljer kortkvistrunor från långkvist- eller normalrunor är ju att tecknen för h, s, b, m och R (Yr) har förenklats och att bistavarna på n, a (Ar) och t har halverats. Den som skrev med kortkvistrunor kände nog även till långkvistrunorna, vars former är mest lika motsvarande tecken i den äldre futharken.

Att det finns så många senvikingatida och tidigmedeltida ristningar med långkvistrunor norr om Mälaren kanske kan bero på inflytande från danskt håll. Kanske invandring i samband med Sigtunas grundläggande och/eller Knut den stores erövringar.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av Carl Thomas » 26 augusti 2016, 15:42

Jancro,

du måste studera kartan över fynden samtidgt som du läser texten.
På Björkö Birka har hittats 18 runristare föremål. Majoriteten av dessa är ristade med kortkvistrunor, jag vet inte hur många, låt oss säga 14, då finns alltså 14 kkr och 4 lkr i Birka. Utöver dessa 4 fynd finns två misstänkta föremål med lkr Då är vi uppe i 6 fynd med lkr i Mälardalen före år 1000.

Kkr fanns 14 av på Birka, en runsten i Södermanland, samt Ulvsundablecket = 16 fynd av kkr i Mälardalen.

16 fynd av kkr är fler än 6 fynd av lkr...alltså är det som Källström skriver helt korrekt - det är matematiskt oantastligt.

Notera att vi nu är nere på en nivå där vi börjar argumentera om fragment av runstenar :) samt lösfynd av små bleck och annat.

Räknar vi hela runstenar finns inga runstenar skrivna med kkr norr om Mälaren, det finns 1 runsten med kkr i Södermanland - alla övriga finns längre söderut.

Fynden av lkr i Mälardalen före år 1000 är alltså 6 st. Fynden efter år 1000 är tusentals. Toppen ligger runt 1050 - 1100 tal.

Om vi då tittar på hur man idag tror att kristnandet bredde ut sig - så tror man att Götaland kristnades under 800 talet - och att Mälardalen kristnades på 1000 talet.


När munkarna/missionärerna kom medförde de det skrivna ordet. kan det ha varit startskottet för att utveckla ett eget skriftspråk utvecklat från äldre futharken? Om så är fallet kan vi kanske börja misstänka att det var kristnandet som var startskottet till att kkr utvecklades.

När sedan Mälardalen kristnades antog man där de Danska lkr. Kanske i samband med att Knut var Kung över delar av Sverige under denna tid samt präglade mynt i Sigtuna ?

Mälardalen har alltså ytterst få (6) runinskrifter (varav 2 tveksamma) under 800 och 900 talen om vi räknar med även runstensfragment. Runinskrifterna i Mälardalen formligen exploderar efter år 1000 med tyngdpunkt runt 1050 och in på 1100 talet. Mälardalen har alltså mycket få runinskrifter från Vikingatid - men tusentals runinskrifter efter Vikingatid...

Handen på hjärtat och helt ärligt - hur många hade den bilden av våra runinskrifter i Mälardalen ?

Om man nu inte haft den bilden, bör man nog försöka förstå varför ens bild varit annorlunda. Läs på nätet hur man formulerar sig angående runor så tror jag att man får svar...

Alltså, i Mälardalen, under 800 och 900 talen, dominerar Kortkvistrunorna. Detta ör en helt matematiskt korrekt information.
Men, skall vi börja räkna även runstensfragment och kkr som helhet inom Sveiges gränser så finns det totalt ca 55 fynd av kkr - 1 fynd finns norr om Mäkaren = Ulvsundablecket från Mälarens norra strand.

Skall vi räkna från mälarens södra strandlinje finns 15 (?) fynd av Kkr, 14 (?) från Birka och Ulvsundablecket. 40 fynd finns söder om denna gräns.

Jag anser att det går en gräns i Mälaren, andra säger att så är inte fallet eftersom Ulvsundablecket hittats på Mälarens norra strand.... Dessutom, kkr användes på 800 talet och lkr användes efter år 1000. Det skiljer 200 år mellan att de började användas - och ca 100 år mellan att kkr inte längre användes fram till att lkr började användas = drygt 3 mansåldrar.

Om någon tror att runexperter det senaste seklet inte känt till ovanstående så tror jag att det är dags att tänka om. Runstenarna är inte daterade i tid under de senaste åren... Detta har naturligtvis varit känt under mycket lång tid. Men ingenstans går det att läsa i klarspråk...

Men, man kan läsa i klartext att kkr dominerar under 800 och 900 talet i Mälardalen :) (samt många liknande formuleringar som naturligtvis är matematiskt korrekta...

För många tror jag att detta svider djupt i själen. Mälardalen har alltså ytterst få runinskrifter från vikingatiden - och de de har kommer från efter år 1000. Fakta är fakta. Så ser det ut.

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Runor och översättning på 1500-talet

Inlägg av Carl Thomas » 26 augusti 2016, 15:44

Castor,

Din information om Möjebrostenen ser jag som mycket intressant !

Tack för denna information !

PS: Läste i dina länkar följande: " fra-waíran, sv. III, to corrupt, 436 "

To currupt har väl betydelsen "att lura" ? :)



Thomas
Historia är färskvara.

Skriv svar