Rökrunor Frågor och Svar

Här kan du diskutera run- och bildstenar och liknande
Carl Thomas
Inlägg: 1976
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Varför omtalas inte Uppsalatemplet hos Ansgar

Inlägg av Carl Thomas » 29 september 2017, 13:19

Åttelägg skriver:

1. Det framförs många tossigheter här och man kan inte hoppa på allt för då börjar drevet men ibland faller andan på även om det oftast blir tröttsamt. Ta bara det där med rökrunor, de användes runt 800-talet och en bit framåt.

2. Man hittar dessa på lösföremål på Birka, ergo, birkafolket var östgötar....suck, rökrunor på lösföremål hittas lite var stans där dessa har bevarats, inkl. norr om mälaren, från tiden.

3. Gotland har fö en väldig tyngd gällande rökrunor, kanske rökstenen ristades av en gute och östergötland behärskades av gutar?

4. Senare när rökrunorna, eller mer korrekt, kortkvistrunor, ersattes av långkvistrunor finner vi dem där de återfinns, mestadels i mälardalen.

5. Skall vi då tolka att varje ristad långkvistruna är gjord av en mälardaling? Att områdena där dessa återfinns låg under mälardalen? Denna form av bevisning är bara fjollerier då underlaget är mkt begränsad och återfinns till största delen på beständigt material som sten eller stål.

6. Vid gynnsamma bevarandeförhållande som dessutom blir föremål för utgrävning hittar vi även andra föremål som ben, läder, näver osv.

7. Dock vad vi kan säga är att runstenar restes i regioner under olika tidpunkter.

8.Vi kan även se att runskrifterna förändrades över tid men inte minst att dess användning verkar tämligen underskattad utifrån de kluster av en mer personlig användning på sk lösföremål där intressant nog näver ingår.

9. Så vad säger allt detta om Birka, jo att Birka följer det gängse mönstret gällande runstilar med urgermanska runor, rökrunor och sannolikt en och annan långkvist.

10. Håkon stenen är för övrigt inte ristad med sk rökrunor utan långkvist som det bör sig från tiden.

Svar:

1. rökrunor användes under 800 talet. Om du anser att de användes en bit in på 900 talet också begär jag härmed att du redovisar vilka fakta och källor vi har om detta. Kan du inte det så har du framför en tossighet.

2. Det som hittats i Birkas svarta jord vet vi är från tiden före 970 och att det är från just Birka. 16 fynd har gjorts av rökrunor, 8 från bitar av runstenar, 8 från andra fynd med runtext. Inte ett enda fynd har gjort i Birkas svarta jord med en annan runrad än rökrunor.
Vilka är dessa lösfynd av rökrunor norr om Mälaren som du hänvisar till som har en säker dokumenterad fyndplats som t.ex. Ulvsundablecket från Mälarens norra strand. Var vänlig redovisa dessa fynd som du hänvisar till - kan du inte detta har du framfört en tossighet.

3. Rökrunor är den runrad som använts på Rökstenen och som användes under 800 talet i ett bälte från södra Norge över området söder om Mälaren, Öland och Gotland till norra Tyskland. Om du anser att Gottlänningar är de som ristade rökrunor i detta område bör du ha ett underlag till sin uppfattning. Var vänlig resovisa detta underlag. Kan du inte det har du framfört en tossighet.

4. Rökrunor är en äldre benämning på den runrad som användes på Rökstenen och andra runstenar under 800 talet i ett bälte från södra Norge till norra Tyskland - och i Sverige endast söder om en gräns dragen mitt i Mälaren.
Har du en annan uppfattning?

Kortkvistrunor är ett nytt namn som används av de som vill kalla den runrad som användes i Uppland mellan 1030 - 1130 för "vikingatida Normalrunor" vilket medför att de runor som faktiskt användes på ca 1500 runstenar som restes under vikingatiden inte blir "vikingatida Normalrunor" - trots att de användes under vikingatiden. De runor sammanvävdes enbart under vikingatidens sista 20 år och fram till 1130 blir då Vikingatida Normalrunor. Sådant kallas för historieförfalskning.
Notera att Gröslunds klassificering och åldersbestämning av Upplands runstenar BÖRJAR år 980. De ca 1500 runstenar som finns söder om Mälaren och som rests FÖRE 980 omfattas inte av Gräslunds klassificering oxh åldersbestämning.

Anser du att Upplands ca 1300 runstenar är äldre än 1030 var vänlig resovisa detta, kan du inte detta har du framfört tossigheter.

5. Jag ser det ganska naturligt att runstenar restes och ristades av de som bodde på platsen där runstenen står samt att den runrad som användes var den runrad som användes vid den rid runstenen restes och ristades.
Har du en annan uppfattning var vänlig att redovisa fakta, källor eller hypotes om hur du tänkt att runstenar inte restes och ristades av andra ön de som levde oxh verkade på platsen. Kan du inte det har su framfört en tossighet.

6. Runor återfinns i Birka på ben, men jag känner inte till några runfynd på läder eller på näver. jag ser fram emot att du kan redovisa dessa fynd för mig.
Jag känner inte heller till några som helst fynd av rökrunor skrivna på ben, läder eller näver från Uppland. Jag ser fram emot att du redovisar dessa fynd för mig. Kan su inte det har du framfört tossigheter.

7. Ja, detta är helt korrekt och precis detta jag skrivit om.

8. Jag förstår inte denna punkt, var vänlig klargör vad du menar. Gärna med exempel på runor skrivna på näver.

9.jag har endast skrivit om Birkas svarta jord. Du svarar med att skriva om hela Björkö. Birkas svarta bord är en liten avgränsad plats som vi vet övergavs ca 970. De fynd jag hänvisat till fanns alltså i svarta jorden. Därmed kan vi även tidsbestämma dem till tiden nör Birka var befolkad.

10. Håkanstenen är mycket eiktigt inte skriven med rökrunor då den inte är från 800 talet, den är dessutom inte hittad i Birkas svarta jord, inte ens på Björkö, den står på Adelsö. Jag har heller inte påstått något annat.

Jag ser fram emot dina svar på dessa 10 punkter.

Thomas
Historia är färskvara.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Varför omtalas inte Uppsalatemplet hos Ansgar?

Inlägg av Ättelägg » 29 september 2017, 16:37

Lång lista, måste använda mig av word (på annan dator) för att svara. Men under tiden kan du gnaga på detta ben, menar du att där kortkvistrunor, återfinns, härskade rökfolket från östergötland?

Carl Thomas
Inlägg: 1976
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Varför omtalas inte Uppsalatemplet hos Ansgar?

Inlägg av Carl Thomas » 29 september 2017, 17:19

Ättelägg,

Något "Rökfolk" finns inte vad jag vet.

Jag tror att folket i bygden där runstenar restes och ristades använde den runrad som var allmänt använd i deras kultur vid tillfället.

Jag tror inte att grannbygden reste runstenar på grannens ägor.

När du förstått fakta, att rökrunor användes under 800 talet, äldre långkvistrunor under 900 talet fram till ca 980 - och att yngre långkvistrunor användes i Uppland med början ca 1030 fram till 1130 - och att minst 90% av dessa restes och ristades efter 1050, alltså under medeltid, inte vikingatid, kan vi gemensamt analysera orsak och verkan av vad vi ser.

Nör du accepterar fakta kan vi också analysera varför det ön idag skrivs att rökrunor är en sorts enklare stenografirunor av den runrad som började användas 200 år efter det att man började använda rökrunor - samt analysera varför man idag vill kalla den Uppländska runraden som började användas ca 1050 för "vikingatida Normalrunor" när det ör ytterst få runstenar som ristades med dessa runor under vikingatidens sista 20 år - samtidgt som de ca 1500 runstenar som veekligen restes under vikingatiden söder om Mälaren därmed inte kan bara vikingatida Normalrunor.
Jag se fram emot att analysera och diskutera detta med dig i framtiden.

Ta tid på dig med ditt svar, arbeta i lugn och ro så att dina svar blir uttömmande och bra - samt hänvisa gärna till fakta och källor som stödjer det du skrivit.

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 1976
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Varför omtalas inte Uppsalatemplet hos Ansgar?

Inlägg av Carl Thomas » 29 september 2017, 18:33

För de som är intresserade av Upplands runstenar och deras ålder bifogar jag denna lista över runristare.
Klicka på deras namn och titta på när de levde och var verksamma.

Det intressanta är att en överväldigande majoritet levde och var verksamma efter 1050, alltså under medeltid - medan de runstenar de ristade anges vara vikingatida...

Thomas
Historia är färskvara.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Varför omtalas inte Uppsalatemplet hos Ansgar?

Inlägg av Ättelägg » 30 september 2017, 16:14

Carl Thomas: så bra att du inte sätter likamedtecken gällande kortkvistrunor och östergötland längre. Var ett litet bekymmer för mig att du inte kunde se att runanvändning och typologi mer speglade tid än etnicitet. Skönt att vi är överens att skilnaderna vi ser mellan syd och nord mer handlar om användandet av olika runtypologier än geografisk ursprung. Får därför be om ursäkt gällande påhåpp gällande rök osv där jag utifrån vad du skrev inte kunde se annat än att du menade att förekomsten av rökrunor var lika med bevis för att ristaren var östgöte. Nu förstår jag bättre, att även du ser att runorna ristades utifrån tidens användande av runtyp och att detta gjordes av lokalens folk. Så glöm allt med gutar osv. Vi ser därmed att runor användes i specifika samnhang utifrån gällande runtypologi och plats där dessa ristades.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Varför omtalas inte Uppsalatemplet hos Ansgar?

Inlägg av Ättelägg » 1 oktober 2017, 12:49

1. rökrunor användes under 800 talet. Om du anser att de användes en bit in på 900 talet också begär jag härmed att du redovisar vilka fakta och källor vi har om detta. Kan du inte det så har du framför en tossighet. Kortkvistrunor återfinns i blandform i mälardalen efter 800-talet och i renform på forsaringen från 900-talet.

2. Det som hittats i Birkas svarta jord vet vi är från tiden före 970 och att det är från just Birka. 16 fynd har gjorts av rökrunor, 8 från bitar av runstenar, 8 från andra fynd med runtext. Inte ett enda fynd har gjort i Birkas svarta jord med en annan runrad än rökrunor.
Vilka är dessa lösfynd av rökrunor norr om Mälaren som du hänvisar till som har en säker dokumenterad fyndplats som t.ex. Ulvsundablecket från Mälarens norra strand. Var vänlig redovisa dessa fynd som du hänvisar till - kan du inte detta har du framfört en tossighet.
Du nämnde Ulvsundablecket själv och så har vi forsaringen och angående Birka och dina kategoriska uttalanden så har vi även fynd av de urgermanska runorna så enbart rök-nej.

3. Rökrunor är den runrad som använts på Rökstenen och som användes under 800 talet i ett bälte från södra Norge över området söder om Mälaren, Öland och Gotland till norra Tyskland. Om du anser att Gottlänningar är de som ristade rökrunor i detta område bör du ha ett underlag till sin uppfattning. Var vänlig resovisa detta underlag. Kan du inte det har du framfört en tossighet. Tossigheten är att du tolkar rökrunorna på Birka som bevis på att det var göter som ristade dessa och dessutom som bevis på att Birka var en götisk bosättning.

4. Rökrunor är en äldre benämning på den runrad som användes på Rökstenen och andra runstenar under 800 talet i ett bälte från södra Norge till norra Tyskland - och i Sverige endast söder om en gräns dragen mitt i Mälaren.
Har du en annan uppfattning?
Nja, ulvsunda, forsaringen, blandformer osv, men i det stora nej, men bör vara försiktig i dessa kategoriska utalande som endast söder om.. vi har fynd som sagt. Problematiskt blir det dock för en tysk, norrman att benämna detta som just rökrunor så kortkvisrunor är mer lämpligt.

Kortkvistrunor är ett nytt namn som används av de som vill kalla den runrad som användes i Uppland mellan 1030 - 1130 för "vikingatida Normalrunor" vilket medför att de runor som faktiskt användes på ca 1500 runstenar som restes under vikingatiden inte blir "vikingatida Normalrunor" - trots att de användes under vikingatiden. De runor sammanvävdes enbart under vikingatidens sista 20 år och fram till 1130 blir då Vikingatida Normalrunor. Sådant kallas för historieförfalskning.
Notera att Gröslunds klassificering och åldersbestämning av Upplands runstenar BÖRJAR år 980. De ca 1500 runstenar som finns söder om Mälaren och som rests FÖRE 980 omfattas inte av Gräslunds klassificering oxh åldersbestämning.

Anser du att Upplands ca 1300 runstenar är äldre än 1030 var vänlig resovisa detta, kan du inte detta har du framfört tossigheter.
Nå nu har vi fragment av urgermanska runor och även stenar så förstår inte ditt fokus på just 1030 (Vikingatid om jag inte misstar mig), eller ser du att de urgermanska stenarna är ristade från och med 1030??

5. Jag ser det ganska naturligt att runstenar restes och ristades av de som bodde på platsen där runstenen står samt att den runrad som användes var den runrad som användes vid den rid runstenen restes och ristades.
Har du en annan uppfattning var vänlig att redovisa fakta, källor eller hypotes om hur du tänkt att runstenar inte restes och ristades av andra ön de som levde oxh verkade på platsen. Kan du inte det har su framfört en tossighet.
Nej, varför skulle jag det? Birkafolket lär ha ristat sina runor på plats för det mesta.

6. Runor återfinns i Birka på ben, men jag känner inte till några runfynd på läder eller på näver. jag ser fram emot att du kan redovisa dessa fynd för mig.
Jag känner inte heller till några som helst fynd av rökrunor skrivna på ben, läder eller näver från Uppland. Jag ser fram emot att du redovisar dessa fynd för mig. Kan su inte det har du framfört tossigheter
. Nå, nu läser du som du vill eller så var jag slarvig. Jag talar om runor i allmänhet, att dess användning hade fler och mer intressanta användningar som att skriva på näver: ex Bergen, Novgorod. Vore intressant om tog och muddrade djupen i leran utanför kajen i Birka (kanske har gjorts redan), men visst vore det kul med mer profana skrifter.

7. Ja, detta är helt korrekt och precis detta jag skrivit om. Ok

8. Jag förstår inte denna punkt, var vänlig klargör vad du menar. Gärna med exempel på runor skrivna på näver. se 6

9.jag har endast skrivit om Birkas svarta jord. Du svarar med att skriva om hela Björkö. Birkas svarta bord är en liten avgränsad plats som vi vet övergavs ca 970. De fynd jag hänvisat till fanns alltså i svarta jorden. Därmed kan vi även tidsbestämma dem till tiden nör Birka var befolkad. Ok

10. Håkanstenen är mycket eiktigt inte skriven med rökrunor då den inte är från 800 talet, den är dessutom inte hittad i Birkas svarta jord, inte ens på Björkö, den står på Adelsö. Jag har heller inte påstått något annat. Nej men den används som bevis kring kung och etnicitet som jag upplever det. Om Håkan och hans bryte var göter så verkar dessa isf. ha följt gängse runmode, vilket i sig pekar på användandet av runtypologi för att säga något om etnicitet tämligen värdelöst.

Jag ser fram emot dina svar på dessa 10 punkter. Vet ej, men tror inte att du blir nöjd. Så, en fråga hur vill du ha det, bevisar rökrunor på Birka att orten var Götsk? Kan vi använda runotyologi på det sättet??

Användarvisningsbild
Tinget
Inlägg: 45
Blev medlem: 3 augusti 2016, 14:46

Rökrunor Frågor och Svar

Inlägg av Tinget » 1 oktober 2017, 13:15

Flyttar inlägg som är OT i andra trådar hit

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Rökrunor Frågor och Svar

Inlägg av Ättelägg » 1 oktober 2017, 13:55

Bör tilläggas att CarlThomas svarade på min ursäkt att han väntade in svaren på sina frågor och inte ville att ord lägges i hans mun. Inlägget saknas här vilket gör min fråga på slutet märklig utifrån mitt svar till honom tidigare men det utifrån detta läge frågan ställs. Fick ingen respons mer än att han inte ville få ord lagda i sin mun vilket i sig kan tolkas som icke medhåll, därav frågan.

Skriv svar