Land

Här kan du diskutera språkhistoria, ortsnamn och liknande.
Carl Thomas
Inlägg: 1776
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Land

Inläggav Carl Thomas » 9 oktober 2015, 16:10

Yngwe,

1. Den tid vi diskutear saknar inhemska källor. Det finns inte ens nubb eller fjädrar :mrgreen:

2. Jag har inte nämnt någon administrativ Kindindelningen.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2485
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Land

Inläggav Yngwe » 9 oktober 2015, 22:36

Thomas


Men utan ätterna faller hela tesen, vilket du alltså låter den göra, eller?

jo, när du säger att Kind övergår i Härad så gör du det, då ger du kind ett värde motsvarande ett arkaiskt härad..

Carl Thomas
Inlägg: 1776
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Land

Inläggav Carl Thomas » 10 oktober 2015, 00:00

Yngwe, vi vet inte om Kind avlöstes av Härad. Kanske fanns det någonting mellan dessa? Jag tror att härad avlöste Kind - men det är en tro, inget annat.

I tråden har ju betydelsen av Kind förklarats. Det handlar om släkt på olika sätt samt även hövding av en släkt, den betydelsen dominerar klart. Som du beukar säga ör den enkla lösningen kanske den riktiga lösningen. Kind blr så handla om släkt/ätt - och ledarskap av släkt/ätt.

Vi vet inte när Kind uppstod - men kanske försvann Kind när Härad infördes runt år 1000. Det kan nu vara en tidpunkt vi kan diskutera om den håller.

Mkn bild av vår tidiga historia är att i slutet av Vikingatid började någonting hända, detta någonting tror jag är att ättesamhället bröts sönder och en ny typ av samhälle började ta form. Jag tror att tingen fick, eller tog, sin makt under denna tid. Jag tror att det fanns en önskan eller till och med vilja att bygga ett rike - och jag tror att man började bygga unioner mellan de olika Landen - med viljan om att bygga ett enat rike.

Detta innebär att kag inte tror att något Rike fanns tidigare - och att Riket bildades ca 1260 oxh att Landen omvandlades till Landskap runt år 1300.

Omvandlingen från Kind till Härad kan även innebära att Landen kom till vid denna tid, alltså kanske vi ser en omdaning av samhället från Kind till Land - och där Landen var så stora att de delades upp i Härader?

Vissa Kind levde kvar namnmässigt med efterleden Härad vilket jag tror är naturligt vid en omdaning.

Om tingen skapades på 900 talet innebär att ättens betydelse som styrande minskade kraftigt. Eliten tonades ned maktmässigt. Kanske var det detta som ledde fram till att Landen skapades? Men, naturligtvis, vi vet inte när tingen skapades, eller kanske rättare sagt, när tingen fick, eller tog, makten från ättens elit...

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2485
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Land

Inläggav Yngwe » 10 oktober 2015, 11:01

Thomas


Nån stans i det du skriver förvandlas kind från att betyda släkt, ätt, folk eller motsvarande till en beteckning på ett geografiskt område som på något vis motsvarar ett hundare, härad land eller motsvarande. Hur gick den förvandlingen till?

Carl Thomas
Inlägg: 1776
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Land

Inläggav Carl Thomas » 10 oktober 2015, 16:16

Yngwe,

Jag har ungen aning :)

Men, jag tror att under den tiden Kind användes var vi ett ättesamhälle. Med det menar jag att vaje Kind var självstyrande och de var ledda av en hövding eller motsvarande. Jag tror att man under denna tid slöt sig samman i unioner och att unionerna (jag tror på flera olika unioner) senare slogs ihop till större Unioner. Jag tror att tingen kom till under denna tid ochbatt de fick, eller tog, allt större makt samt att ättesamhället sakta sog ut till förmån för folket (de fria männen) och beslut togs på tingen.

Jag tror att detta inträffade på 900 talet och runt år 1000 fanns en union som omfattade mer eller mindre hela Sunnanskog - och en annan union sommlmtalatsom hela Nordanskog - samt att förhandlingar pågick att slå ihop dessa två till ett rike.

Vad vi ser är alltså hur ett organiserat samhälle börjar växa fram ut ur det gamla ättesamhället. Olof Skötkonung var Kung vid denna tid. Han anses vara den första Kungen som styrde över VG och Mälardalen samtidigt. VG var kristnat under denna tid medan Mälardalen fortfarande var hedniskt (till största delen, men kraistna fanns även där).

Olof blr ha varit den som införde en ny organisation, han tig birt Kinden, införde Land oxh Härqd med mål att bygga ett Rike - han misslyckades med Riket - men borta var Ättesamhället och Kinden - och Landen samt Häraderna levde kvar.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2485
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Land

Inläggav Yngwe » 10 oktober 2015, 17:03

Men varifrån kommer idén om dessa kind Thomas. Har du ett enda belägg för ett sådant?

Valdemar
Inlägg: 786
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Land

Inläggav Valdemar » 10 oktober 2015, 17:23

Kind finns belagda i Östergötland och i Västergötland. Sen finns ett Kind i anslutning till Östergötland inne i Småland. Kinden finns inte i övriga Skandinavien. De ligger tydligast kvar i Östergötland. Kombinationen Kind och Härad gör att det är tydligt att de är äldre än Häraderna. Bl a Torsten Andersson har skrivit om detta. Eftersom vi inte vet häradernas ålder så vet vi inte heller Kindens. De visar dock ytterligare på hur ohomogent Skandinavien var i förhistorisk tid. Det finns verkligen inget som visar på en tätare kulturell eller språklig samhörighet mellan exempelvis Uppland och Västergötland än den som fanns mellan exempelvis Västergötland och Jylland.

Carl Thomas
Inlägg: 1776
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Land

Inläggav Carl Thomas » 10 oktober 2015, 19:03

Yngwe, kind finns än idag. Innebörden av Kind vet vi, Kind, Kindsmen osv handlar om släkt. Det handlar även om styrande personer över en ätt, t.ex. Hövding över en ätt. Är vi överens så långt?

VG och ÖG var inte indelade i Kind (VG och ÖG fanns knte ens vid denna tid). Kinden var just bara Kind och det pekar på ett ättesamhälle där varje kind var en egen enhet, egen lag, egen hövding, osv. Exakt hur det fungerade vet vi inte.

Kinden fanns i Sunnanskog. I Nordanskog fanns motsvarande namn för samma sak som Kind. Kanske Ändelsen "Ing" var detta namn pp en ätts område. Som Waldemar skrev, kind fanns i VG, ÖG, Småland på gränsen till ÖG och i norra ÖG på gränsen till Södermanland.

Belägget för Kind är att små geografiska områden bär, och har burit, namnet Kind i sina namn.

Jag försöker hitta när namnet Kind kom - och när det upphör. Jag tror att kind upphör nör Hörad och Land införs. Alltså, när vad jag kallar ättesamhället upphör och när vi fick större geografiska enheter och ett mer strukturerat samhälle. Jag bygger alltså en hypotes om detta och letar efter källor som stödjer denna hypotes - samt händelser i samtiden som kanske stödjer hypotesen. När jag fått ihop detta skall jag ifrågasätta hypotesen och argumentera emot den. Hjälp mig gärna att hitta händelser osv som stödjer hypotesen - och hjälp mig örna att sedan ifrågasätta den :)

Vi har inga som helst inhemska källor före tusentalet som du vet. Utländska källor verkar knte berätta någonting om vad jag söker för min hypotes. Kvar är då skeenden och andra saker i vet, anar eller har slutledningar till.

Alltså, det verkar som om Kind börjar fasas ut under 900 talet för att upphöra helt (ättesamhället) omkring pr 1000. Detta sammanfaller med Olof Skötkonung och hans far - som kan ha varit de som inför Land och Härad - vilket tyder på att olika "Riken" börjar byggas upp, och Olof var den första Kungen över både VG oxh Mälardalen.

Vi dår då en tidpunkt runt år 1000 som är mycket intressant. Kinden är borta, Land och Härad har införts, vi har en gemensam Kung över VG och Mälardalen, mynt präglas i Sigtuna, Birka har "ersatts" av Sigruna, VG är kristnat, hednatemplet finns kvar i Mälardalen - Hundare har buåytts ut mot hörad- och vi kanske kan skymta de första trevande försöken att bygga ett rike under 1 kung.

jag har tidigare skrivit att jag ser tiden 1260 - 1300 som en mycket turbulent tid då Riket bildads, Landen blev Landskap, lagar akrevs ned, gränser drogs - och en "maktkamp" mellan Tingen, Kungen och Kyrkan gjorde detta arbete ytterst svårt.

Om nu min hypotes stämmer kan vi alltså se samma sak hända runt år 1000, alltså en stor omdaning av hela samhället - inte bara en omdaning, vi kan skymta ett toalt byte av samhälle.

Vi vet också att detta försök inte lyckades. Vi vet dock att Landen fanns kvar liksom häraderna. Vi vet att drygt 100 år senare slog sig gvå land, VG och ÖG sig samman under en gemensam kung. Detta "Rike" kallades för Sviariki tror jag. Parallellt hände samma sak i Nordanskog - och där kallades detta "Rike" för Sviaveldi". Båda dessa namn var kortvariga och användes kanske enbart av eliten.

Olof Skötkonung var Lanskung över VG - och Unionskung över Mälardalen - men blev avsatt som Unionskung över Mälardalen - och fortsatte regera som Landkung över VG.

Min hypotes beskriver alltså ett skeende mer än detaljer. Men, läs om Olof Skötkonung med denna hypotes i bakhuvudet så ser du att det finns stöd i källorna. Det är bara ett annat sätt att tolka köllorna.

I sekler har Götar Svear diskuterats till leda - och den vägen går inte att komma vidare på eftersom fundamentalister finns på båda sidor :). Orsaken att det inte går att komma vidare är, högst troligt, att hela beskrivningen, och tolkningen, av vår historia under denna tid är helt fel. Vi måste söka nya förklaringsmodeller för att komma vidare.

Min hypotes är neutral. Jag tar inte upp varken Svear eller Götar. Jag tar upp en gemensam utveckling från små Kind (och motsvarande namn) från ett ättesamhälle - fram att ett rike bildas under 1 gemensam Kung. I denna förklaringsmodell ser jag två stora omdaningar, den första omkring år 1000, den andra under tiden ca 1260 -1300. Kort beskrivet får vi en tid på ca 300 år att diskutera och förklara samt hitta stöd för i källor osv - och som vi sedan kan argumentera emot för att se om hypotesen håller.

Vi behöver inte ens ta upp betydelser av olka orter och platser i hypotesen eftersom dessa är lokala företeelser och storheter inom respektive Land/område. Alltså lokala företeelser.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2485
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Land

Inläggav Yngwe » 10 oktober 2015, 20:13

Jag har inte tillgång till Thorsten Anderssons "Kind som ortsnamnsefterled", det är ju lite därför jag frågar efter underlag.


Kind handlar inte uteslutande om släkt, det handlar också om folk eller grupp. Så om kind i dessa ortsnamn motsvarar släkt, folk eller en grupp med gemenskap säger ordet i sig ingenting om.

Och om förekomsten av Kind i namnen påvisar att det är en etblerad term för att beskriva någonslags land, så är bo, ing och flera andra det också. Men få talar om områden som ett ing......


Jag törs påstå att det hela är en grov övertolkning, inte minst att dessa landområden skulle kunna knytas till en viss ätt som styrt där.

Carl Thomas
Inlägg: 1776
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Land

Inläggav Carl Thomas » 10 oktober 2015, 22:08

Yngwe,

Vi har under en mycket lång tid haft en officiell historia som beskriver att en Uppsalakung, som även kallades Sveakung, som med överhöghet styrde ett Rike som omfattade hela "Sverige" från ca 500 talet. Än idag finns denna uppfattning kvar hos några få die hard- och all forskning har gått i samma led under mycket lång tid.

Modern forskning förmedlar en helt annan bild av vår historia.

Jag har ingen anining om "ING" motsvarar Kind - men något ord/namn tror jag gör det, frågan är mer vilket.

Vi vet båda hur skrala inhemska källor vi har och att källorna ofta är skrivna så att de går att tolka på många olika sätt.

Ätt, folk eller grupp är inte så viktigt i nuläget. Sök på nätet så hittar du många olika, och samstämmiga, förklaringar på vad Kind betyder. Se även Engelska källor. Jag anser att Kind betyder ätt. Du kan anse att det betyder folk eller grupp, det saknar i detta läge betydelse - enligt min uppfattning. Jag nekar alltså att diskutera längden på ett skägg som fanns på 1000 talet. Jag bara konstaterar att skägg var vanligt vid denna tid.

Det enda vi vet om Kind är att Kind handlar om släkt/ätt samt ledarskap över en sådan. "Whah Kind are you" är en fråga på Enelska som betyder : från vilken släkt kommer du? (På lite äldre Enelska).

Att ingen talar om att "ING" betyder släkt/ätt beror på att att ingen vet om så är fallet. Vi har under mycket lång tid ägnat oss åt att hitta skillnader mellan Mälardalen och övriga landet - och ortsnamn har i detta enorma arbete använts bland annat till detta. I det arbetet har det varit viktigt att förklara innebörden som en skillnad - inte som ett samband. Mälardalen och övriga landet talar samma språk, vi har haft samma kultur, samma begravningssätt, samma historiska bakgrund, samma keramik, samma traditioner, osv. Vi är 99% lika i nästan allt - kanske 1 procent skillnader finns. Ingenhar forskat i likheterna.... Många försöker att hitta olikheter :) även idag.

Ok. Om vi nu tittar rent praktiskt på hur en ätt bildas så finns ju faktiskt en del material och kunskap som du kan studera. Folk reste inte så mycket förr i tiden, man gifte sig med grannens barn, som gifte sig med grannens barn, osv. en släkt/ätt fanns alltså inom ett ganska begränsat geografiskt område. Det finns forskning på detta. Ända fram till 1900 talet fanns områden där alla var släkt med alla. Än idag finns det människor som aldrig varit utanför sin hembygd. Om vi då jämför den bilden med hur det var för 1000 år sedan måste vi fråga oss om resandet ökat eller minskat under denna tid.

En ätt bildades alltså i ett litet geografiskt område - och stannade där - för 1000 år sedan. Om någon enstaka flyttade sögs denna upp i en ny släkt på en annan plats - men 99 procent stannade kvar i området där de fötts.

Eliten skiljer sig något eftersom de gifte sig med andra eliter - och de reste en del gissar jag. Men eliten var kanske inte ens 1 procent av ätten. Ätter kom alltså till per automatik i och med att dolk levde, gifte sig, fick barn och dog inte långt från den plats där de föddes. Har du en annan uppfattning?

När jag var barn bodde hela min släkt, med få undantag, inom en cirkel av 30 km. Idag är de flesta kvar i samma område, jag har däremot flyttat därifrån.

Övertolkning? Då bör du ju veta mer om Kind som du inte förmedlat till oss andra - vilket bör vara svårt med gällande källäge.

Uppenbart är att du tycker något annat än vad jag gör - men det är alltså ett tyckande eftersom vi båda saknar källor.

Jag tycker alltså att du undertolkar :)

Thomas
Historia är färskvara.


Återgå till "Språk"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst