Religionsbytet

Här kan du diskutera historiens religioner.
kalle_anka
Inlägg: 105
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Religionsbytet

Inläggav kalle_anka » 12 oktober 2016, 09:07

Hittade en liten intressant sak också vad man i öst kunde kalla "the latin".
Detta är från Alexiad skriven av Anna Komnene (1083-1153) en Bysantinsk prinsessa som ansåg att "the latin" alltså franker och normander och kelter inte vara något annat än outbildade barbarer.

Inget sagt om nordmän, slaver eller ruser som barbarer.

Rättelse: Hon skriver försig också efter att Normanderna tagit England så kom det måna Angler och tog värvning detta efter att "[and] others who had suffered at the hands of the Vikings and their cousins the Normans"

Mio Nielsen
Inlägg: 219
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inläggav Mio Nielsen » 18 januari 2017, 11:29

En artikel fra 2006 omtaler at den ortodokse kirke var tilstede i Danmark på Ansgars tid:

Men oprindeligt var Danmark ortodokst kristent. På den hellige Ansgars tid var der én fælles kirke fra Norden til Anatolien, og kristendommen i Danmark adskilte sig i flere hundrede år stort set ikke fra østens kirke. Efterhånden opstod der sprækker mellem øst og vest, og i 1054 blev Kirken brudt. Den ortodokse kirke i østen har i tiden siden bevaret sin tradition uændret.

Forfatteren er Kristian Larsen, Cand. Scient. Pol. og han udtrykker sig ikke bare på egne vegne, men er den ortodokse kirkes talsmand på Kristeligt Dagblads netavis.

Jeg har skrevet til ham for at få kilder. Forhåbentlig kommer der en opfølgning...

Mio Nielsen
Inlägg: 219
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inläggav Mio Nielsen » 18 januari 2017, 20:51

Men jeg gætter på, at Kristian Larsen ikke vil svare på min opfordring til at give kilder. Fordi han er medlem af den ortodokse kirke og sikkert har erfaret at den påstand han har fremsat for ti år siden, ærgrer og irriterer mange danske. Det ved jeg, fordi jeg selv har erfaret det.
Så jeg tror Kristian Larsen har ret i sin påstand, men modsat ham vil jeg gerne gøre noget for at overbevise andre. Ikke for at gavne den ene kirke i forhold til den anden, men for at formindske kløften mellem øst og vest.

BalticSea
Inlägg: 140
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Religionsbytet

Inläggav BalticSea » 19 januari 2017, 12:20

Mio Nielsen skrev:En artikel fra 2006 omtaler at den ortodokse kirke var tilstede i Danmark på Ansgars tid:

Men oprindeligt var Danmark ortodokst kristent. På den hellige Ansgars tid var der én fælles kirke fra Norden til Anatolien, og kristendommen i Danmark adskilte sig i flere hundrede år stort set ikke fra østens kirke. Efterhånden opstod der sprækker mellem øst og vest, og i 1054 blev Kirken brudt. Den ortodokse kirke i østen har i tiden siden bevaret sin tradition uændret.

Forfatteren er Kristian Larsen, Cand. Scient. Pol. og han udtrykker sig ikke bare på egne vegne, men er den ortodokse kirkes talsmand på Kristeligt Dagblads netavis.

Jeg har skrevet til ham for at få kilder. Forhåbentlig kommer der en opfølgning...


Man udøvede den samme tro, indtil – eller et stykke tid før – patriarken i Konstantinopel i 1043 lukkede byens latinske kirker, fordi præsterne der (som paven) havde tilføjet ordet sønnen i trosbekendelsen, så helligånden ikke kun udgik fra faderen, men fra faderen og sønnen. I øvrigt kan man finde litteratur om det store skismas manglende indvirkning i Skandinavien, ikke at jeg har det ved mig, men det findes. Faktisk har jeg en artikel, som den tidligere generalvikar i Den Katolske Kirke i Danmark har skrevet;
I den står bl.a.:
"Den 29. juni (Peters og Pauls fest) 1995 fandt der et officielt møde sted i Rom mellem pave Johannes Paul II og den økumeniske patriark af Konstantinopel, Bartholomeos I. I denne forbindelse udtrykte paven ønsket om en tilbundsgående redegørelse for problemet omkring tilføjelsen Filioque i trosbekendelsen: "Jeg tror på Helligånden…som udgår fra Faderen og Sønnen". Denne tilføjelse har været og er stadig en torn i øjet på de ortodokse kirker.
Samme pave har ved en tidligere lejlighed i anledning af et fælles møde i Rom med den ortodokse patriark sammen med ham fremsagt trosbekendelsen uden dette Filioque. Således har han givet et utvetydigt signal til de ortodokse, at han ikke forlanger af dem, at de skal ændre på den i øvrigt fælleskirkelige trosbekendelse, og at vi i økumeniske sammenhænge godt kan fremsige den i den oprindelige form."
(...)
"Det er blevet almindeligt at tale om "det store skisma" mellem den ortodokse og den katolske kirke i 1054. Dette er imidlertid et typisk eksempel på en senere efterrationalisering og forenkling af historien. Der fandt ingen ekskommunikation (bandlysning) sted af den Ortodokse Kirke henholdsvis af den Katolske Kirke. Der var opstået en politisk betinget konflikt mellem patriark Mikael Kerullarios og pave Leo IX, som førte til, at paven sendte en delegation til Konstantinopel for at få konflikten bilagt. Den byzantinske kejser Konstantin IX modtog de pavelige legater meget venligt i modsætning til patriarken, der nægtede at forhandle. På denne baggrund erklærede legaterne patriarken for ekskommuniceret og forlod byen. Kejseren var dem venligt stemt. Straks derefter indkaldte patriarken en synode og ekskommunicerede legaterne, men ikke paven (der i øvrigt var afgået ved døden, mens forhandlingerne stod på). Det hører med til den historiske kendsgerning, at de andre orientalske kirker (med undtagelse af Antiokia) ikke dengang fulgte den byzantiske patriark i konflikten med paven, og at kirkefolket i Konstantinopel stort set ikke tog notits af denne episode - det gjorde den samtidige byzantinske historieskrivning heller ikke! Der opstod altså intet formelt brud mellem kirkerne ved den lejlighed!
• Hvornår er det da opstået? Den historiske sandhed er vel den, at splittelsen ikke så meget hænger sammen med én bestemt begivenhed, men var resultatet af en århundredelang fremmed- og mistænkeliggørelseproces fra begge sider, der kan spores tilbage til det 4. årh. Episoden i 1054 var blot et symptom på det ofte dårlige klima mellem Øst og Vest. Dette blev i de efterfølgende århundreder stærkt forværret, ikke mindst på grund af korstogene, som paverne indkaldte til for at befri det Hellige Land for muslimsk herredømme.
Der blev dog gjort mange forsøg på at bringe uoverensstemmelserne ud af verden, især fra de byzantinske kejseres og pavernes side. Det lykkedes desværre ikke rigtigt. Man fokuserede især fra ortodoks side meget på forskelle/uenighed - også uvæsentlige - i lærespørgsmål og i den kirkelige praksis med beskyldninger om kætteri f.eks. i spørgsmålet om Filioque, men ofte var de dogmatiske stridigheder blot legitimering af en politisk konflikt. Dog blev forbindelsen mellem Øst og Vest ikke helt afbrudt i Middelalderen.
• Det må være kirkehistorikernes opgave så objektivt som muligt at udrede det meget komplicerede årsagssammenhæng i den proces, der har adskilt de fleste af østkirkerne og den romerske kirke. Som eksempel på en sådan kompliceret og endnu ikke fuldt afdækket problematik skal således nævnes spørgsmålet om Filioque.

Et nærmere studium af de dogmatiske stridigheder i det 4. og 5. århundrede viser en kompliceret udvikling af teologien i Øst og i Vest, der lidt efter lidt fører til forskellige nuancer og indfaldsvinkler i forståelsen af Treenighedens mysterium. Også den vestlige (latinske) tradition kan påberåbe sig tidlige kirkefædre som autoriteter. Kirken skulle også i dag som den gang kunne leve med begge traditioner. Som eksempler på græske kirkefædre, der understøtter en teologi om Helligånden, der udgår fra Faderen og Sønnen, kan nævnes Epiphanius og Cyrillus af Alexandria.

Epiphanius skriver i 374: "Faderen har altid været til, og Sønnen har altid været til, og Ånden ånder fra Faderen og Sønnen". Og Cyrillus, den store kirkefader på det økumeniske koncil i Efesus i 431, skriver: "Da nu Helligånden, som er udgydt i os, ligedanner os med Gud og går frem (próeisi) både af Faderen og Sønnen, er det klart, at han er af guddommeligt væsen". Bemærk at Cyrillus argumenterer for Helligåndens guddommelige væsen ud fra hans udgåen fra både Faderen og Sønnen.
(...)
Man antager, at "Filioque" første gang bliver indføjet i trosbekendelsen på eller efter 3. koncil i Toledo (589), hvor visigoterne konverterede fra arianismen, som fornægtede Kristi og Helligåndens guddommelige natur. For at understrege, at Kristus er sand Gud, følte man det nødvendigt at bekende, at Helligånden også udgår fra Sønnen ligesom fra Faderen. Koncilets egen formulering lyder: "Vi bekender og forkynder, at Ånden udgår fra Faderen og fra Sønnen og er med Faderen og Sønnen af samme substans". På denne baggrund blev det tradition at indføje "filioque" i selve trosbekendelsen, som af kateketiske grunde kom til at indgå i søndagsmessen. Denne tradition bredte sig fra Spanien til Frankrig, men først i 1000-tallet til Rom.
(...)
Med andre ord, både i Øst og i Vest, var det afgørende ikke ordlyden i en trosbekendelse, men indholdet. Dette indhold måtte ikke ændres. Men man har følt sig berettiget til at tilføje præciseringer i ordlyden for at bevare læren uforfalsket. En sådan fremgangsmåde er også koncilet i Konstantinopel et eksempel på. Historien viser, at selv de store trosbekendelser var et "living document" - naturligvis med visse begrænsninger. Den apostoliske trosbekendelse er et andet godt eksempel herpå.
(...)
Problemstillingerne omkring trosbekendelsen og kirkesynet er ligeså relevant for protestantismen som for katolikker og ortodokse. Protestantisk kristendom har trosbekendelsen fælles med den katolske kirke - også Filioque. Også protestanterne må "forsvare" denne opfattelse af Treenigheden, som her kommer til udtryk. Og hvad kirkesynet angår, har netop reaktionerne på skrivelsen Dominus Jesus peget på behovet for at tale om vores forskellige kirkesyn. Der er altså stadig væsentlige spørgsmål at tage fat på i den økumeniske samtale.
Senast redigerad av BalticSea 19 januari 2017, 13:05, redigerad totalt 2 gånger.

BalticSea
Inlägg: 140
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Religionsbytet

Inläggav BalticSea » 19 januari 2017, 12:23

kalle_anka skrev:Hittade en liten intressant sak också vad man i öst kunde kalla "the latin".
Detta är från Alexiad skriven av Anna Komnene (1083-1153) en Bysantinsk prinsessa som ansåg att "the latin" alltså franker och normander och kelter inte vara något annat än outbildade barbarer.

Inget sagt om nordmän, slaver eller ruser som barbarer.

Rättelse: Hon skriver försig också efter att Normanderna tagit England så kom det måna Angler och tog värvning detta efter att "[and] others who had suffered at the hands of the Vikings and their cousins the Normans"


Thietmar af Merseburg skrev i sin krønike, via en informant, som havde været i Kiev, at der under urolighederne i 1015 efter Vladimirs død, var "snapfodede danskere" i byen. Læs og det i denne artikel (side 71):
https://www.academia.edu/12864633/Tissø ... in_Danish_

Mio Nielsen
Inlägg: 219
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inläggav Mio Nielsen » 19 januari 2017, 21:28

Hej Balticsea. Der fik vi altså en rent katolsk udlægning af skismet. Jeg har læst det hele grundigt og med stor interesse og konstaterer:
- Der er ikke et ord om de voldshandlinger, der har fundet sted fra begge sider. Razzia'en på latinerne i Konstantinopel og byens påfølgende hærgning ved hjælp af et afsporet korstog. Jovist, Det er nok bedst at glemme sådanne småting!!
En anden virkelig side af problemet er sprogforskellen. Hvis man glemmer den også, så kan man jo nemt komme til den ideale konklusion at alle mennesker allerede er brødre. Jeg tænker, at det græske sprog nødvendigvis må have været til stede i nærheden af Nordens første kristne. Ikke mindst under den karolingiske renæssance. Troels har forklaret mig lidt om Rökstenens sammenhæng med Alcuin af York og Jellingpalisaden peger også i den retning. Jeg forestiller mig altså en græsksproget periode i dansk kristendom som blev afløst af en latinsk, under hvilken man startede med at brænde alle græske dokumenter og jage deres ejermænd tilbage til Kiev.

Jeg synes egentlig det er sympatisk at en katolsk personlighed prøver at glemme.., for han skal ikke bære nag. Men jeg, som hverken er katolsk, græsk eller lutheraner, jeg har ikke nag til nogen. Jeg prøver bare at se klart på historien.

Mio Nielsen
Inlägg: 219
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inläggav Mio Nielsen » 8 juni 2017, 14:38

I forlængelse af diskussionerne på tråden om Harald Blåtands guldplakette og grav, vil jeg prøve at indføre lidt ny viden i den danske wikiartikel om Kristendommens indførelse i Norden.
Foreløbig har jeg blot skrevet en slags programerklæring på artiklens diskussionsside.
Det bliver sikkert ikke let. Indflydelse fra øst, f. eks. er helt overset i den lange og
grundige artikel.
Jeg har tænkt mig at basere mine ændringer på Anders Winroth og John H. Lind.

Mio Nielsen
Inlägg: 219
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inläggav Mio Nielsen » 11 juni 2017, 11:16

Nu har jeg redigeret den danske wikiartikel (Kristendommens indførelse i Norden) med referencer til Winroth og Lind. Jeg skriver om det her, fordi jeg er overbevist om at der her må findes folk, der er mere egnede til at gøre dette arbejde. Jeg er jo hverken historiker eller arkæolog, men håndværker. Der må også her findes mennesker der kunne modernisere de tilsvarende artikler på engelsk, svensk, norsk… wiki.
Formålet er at sætte en debat i gang i det brede samfund.

Mio Nielsen
Inlägg: 219
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inläggav Mio Nielsen » 28 augusti 2017, 12:05

Hvorfor er der ingen skriftlige kilder fra Danmarks tidlige kristne aktiviteter?

Af BalticSea er jeg blevet gjort opmærksom på Adalbert von Bremen (ca. 1000 - 1072). Denne toppolitiker og ærkebiskop… har vist heller ikke efterladt sig noget skriftligt. Men Adam af Bremen kendte ham og kritiserede ham. Han skulle angiveligt have indført græsk-ortodokse liturgiske elementer, hvilket Adam naturligvis fordømmer, skønt de på hans tid formentlig allerede var afskaffede igen.

Jeg forestiller mig, at hvis Adam havde været i besiddelse af Adalberts skrifter, så ville han sikkert have brændt dem.

Fra de forskellige wiki-artikler erfarer jeg yderligere om Adalbert, at hans kongstanke var at skabe et patriarkat, der skulle omfatte både Hamburg-Bremen og Skandinavien. Denne kirkeligt-administrative betegnelse dækker vist et område der er hierarkisk højere end et ærkebispedømme og som indebærer kirkelig retspleje. Adalbert fik voldsomme fjender blandt den nordtyske adel på grund af dette.
Man siger om Adalbert at han blev foreslået som pave-emne, men selv valgte fra. Under Henrik IV's mindreårighed var Adalbert regent for det hellige tyske rige i et årstid.
Få år efter hans død indtraf det første alvorlige brud mellem Øst- og Vestkirken.

Mio Nielsen
Inlägg: 219
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Religionsbytet

Inläggav Mio Nielsen » 30 augusti 2017, 12:27

Oplysningerne om Adalbert af Bremen understøtter jo i høj grad min allerede erhvervede opfattelse, nemlig at Danmark blev kristnet under påvirkning fra både Konstantinopel og Rom.Yderligere er det jo en kendsgerning at de nytestamentelige skrifter næsten alle er forfattet på græsk. Indtil de fjendtlige proklamationer der udveksledes år 1075 var romerkirken vel tilbøjelig til at læse evangelierne på originalsproget og man kan derfor formode, at dette også var tilfældet med de tidligt kristne skandinaver.
Kort sagt: tidlig skandinavisk kristen aktivitet foregik overvejende via græsk eller slavisk.

Så vidt jeg kan vurdere det, så er denne kendsgerning erkendt af en håndfuld danske forskere, mens det altovervejende flertal vader rundt i en selvskabt uvidenhed om vor kristning.


Återgå till "Religion"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst