Religionsbytet

Här kan du diskutera historiens religioner.
Opager
Inlägg: 643
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Religionsbytet

Inläggav Opager » 3 oktober 2016, 21:21

Det finns väl ett antal runstenar som pekar på en blandning av kristna bilder tillsammans med hedniska. Ett exempel är kanske Tullstorpsstenen:

http://www.k-blogg.se/2016/10/02/nar-fenrir-fick-farg/

Opager

karlfredrik
Inlägg: 503
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Religionsbytet

Inläggav karlfredrik » 3 oktober 2016, 23:06

Tydlig fredlig religionsblandning. Ett annat exempel, samma silversmeder hade gjutformar med både torshammare och kors. :)

Carl Thomas
Inlägg: 1869
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Religionsbytet

Inläggav Carl Thomas » 4 oktober 2016, 13:36

Bra exempel från er båda på att kristnandet gick fredligt till !

Jag börjar allt mer få intrycket att kristnandet kom nedifrån - efter att alltid haft uppfattningen tvärtom.

Inge den äldre blev ju avsatt som kung i Uppland så sent som 1084 och han anses ha bränt ned templet i GU så sent som 1088.
Samtidgt reste man kristna runstenar i hela Uppland vid denna tid. Det var kostsamt attcarbetaatt runstenar så jag tror att det var eliten som reste dessa - eller var det inte så ? Var det viktigt av andra skäl att resa runstenar - så viktigt att öven vanliga bönder reste runstenar - som slog fast arv bland annat?

Frågan om vilka det var som var vid tinget som avsatte Inge blir då mycket intressant, de "fria männen" - vilka var de i Uppland 1084? Var majoriteten från eliten - eller var det "vanliga bönder".

Här finns ju en skillnad mellan Uppland och området söder om Mälaren som varit kristet i ca 100-200 år. Uppland håller just nu 1084. på att kristnas. Tinget beslutade att Inge skulle avsättas beroende på att han var kristen - så majoriteten av de fria männen på tinget var tydligt hedningar.
Samtidigt hade Thurgot varit Biskop i Skara sedan 1014.

Någon som har tankar om detta?

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 1869
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Religionsbytet

Inläggav Carl Thomas » 4 oktober 2016, 14:06

Från WP:

"Kung Inge den äldre bevistade enligt flera isländska källor det så kallade trekungamötet 1101 i Kungahälla (Kungälv) då kung Erik Ejegod av Danmark, Kung Magnus Barfot av Norge och Inge ska ha träffats för att utarbeta en varaktig fred, tydligen efter strider mellan Inge och Magnus. För att bekräfta freden giftes Inges dotter Margareta bort med kung Magnus vid detta tillfälle, och fick därvid namnet Margareta Fredkulla. Den tidigaste källan, den norske munken Theodoricus Historia de antiquitate regum Norvagiensium, nämner ett fredsslut mellan "götarnas konung" Inge och kung Magnus, som bekräftades av giftermålet och där vissa omstridda dalsländska områden följde med Margareta som hemgift. Mötet har även beskrivits av bland andra Snorre Sturlasson, som även ger ytterligare detaljer om kriget samt meddelar uppgiften att kung Erik medverkade vid mötet."

Här nämner man Historia de antiquitate regum Norvagiensium, har någon här tillgång till detta verk och kan bekräfta att inge här benämns Götarnas Konung?
Jag försöker undvika detta med "Götar och Svear" och har istället Mälaren som gräns. Men nu är det alltså år 1101 som det berättas om. Kristnandeprocessen pågår fortfarande i Uppland "av sig självt" och Inge verkar inte på något sätt vara inblandad i denna process - men han kallas fortfarande för "Götarnas Konung" år 1101.

Jag tror att denna uppgift är viktig att få bekräftad då vi har ett exakt årtal oxh en titel knuten till en person och ett specifikt område.
Samtidgt pågår kristnandeprocessen norr om Mälaren.

Thomas
Historia är färskvara.

Castor
Inlägg: 389
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Religionsbytet

Inläggav Castor » 4 oktober 2016, 14:47

Det finns inga källor som säger att Inge d.ä. reste norr om Mälaren. Eller att hans och Svens mellanhavanden skulle ha något med Uppsalas ökända hednatempel att göra. Den nordligaste ort som kan kopplas till Blot-Sven är ju annars Strängnäs.

Enligt en osäker, senare källa kunde Inges yngre brorson, Inge den yngre inte förhindra att en ättling till Blot-Sven gjorde sig självständig i Östergötland. Här skulle det alltså ha funnits en hednisk landskapskung som Inge d.y. inte kunde fördriva eller döda.

I Östergötland fanns ju också ett välkänt kulthus som var aktivt ända in på 1000-talet...

https://norrkopingprojekt.wordpress.com ... -herrebro/

Det kan således ha funnits starka hedniska fästen i Östergötland en bit in på medeltiden. Uppland (eller rättare sagt Attundaland) hade ju i Sigtuna ett av de tidigaste biskopssätena på svensk botten, medan Östergötland inte fick en egen biskop förrän i början av 1100-talet.

Carl Thomas
Inlägg: 1869
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Religionsbytet

Inläggav Carl Thomas » 4 oktober 2016, 18:44

Castor,

Intressanta fakta. Ingen källa finns heller på att Inge brände något tempel - oavsett vilket. Vi vet ju faktiskt inte ens om Blotsven är en historisk person eller inte. Herevardsagans kungalängd nämner Blotsven och han anses vara en svåger till Inge den Äldre.

Tillsvidare ser jag Blotsven som en historisk person och Inge dräpte honom samt att hela berättelsen om detta är korrekt - men jag har problem med var det hela inträffade geografiskt...

Här är en bedömning från Dick Harrisson angående Blotsven:
http://blog.svd.se/historia/2012/07/26/blot-sven-–-verklig-monark-eller-pahitt/

Intressant i hans artikel i sista stycket är att han tar upp att det fanns upp till tre parallella Kungar under tidig medeltid. Se urklipp nedan:

"Skälet är att vi vet en hel del om hur den svenska politiska kulturen fungerade på 1100-talet, några decennier efter Inge den äldres död. Då var det vanligt förekommande att svenska kungar miste kontrollen över vissa landsändar och att mer än en man hyllades som kung samtidigt. Ännu under åren kring 1160 finner vi tre kungar (Karl Sverkersson, Erik ”den helige” och Magnus Henriksson), under åren kring 1170 också tre (Kol, Burislev och Knut Eriksson). Att det svenska politiska systemet på 1080-talet skulle ha rymt två rivaliserande kungar är alltså inte överraskande. "

Jag har tidigare pekat på att vi under vår historia många gånger haft samtidga kungar - utöver att nästan alla kungar före 1269 haft "medregenter" (ibland flera sådana) - och att vår Kungalängd alltså inte stämmer. Efter 1260 finns inga "medregenter" - och vi har enbart en enda kung åt gången.

Ser vi på slagen vid Herrevadsbro osv leddes ju dessa av en Kung från Uppland som var Folkunge - medan Kung Erik haltade omkring på Nääs. I vår historia beskrivs dessa inte som Kungar utan som Tronpretendent - men jag misstänker att det vi ser är den sista Uppsalakungen/Upplandskungen.

Hvita Ansgarii berättar om tre samtida Kungar redan på Ansgars tid, Ynglingasagan beröttar om jag minns rött om 12-15 samtida Kungar, i sagorna nämns många Landkungar, vi har de aom Dick H räknar upp ovan, samt Gutasagan som nämner tre samtida kungar. Detta täcker i princip tiden från ca 600 fram till 1260. I vår Kungalängd har vi bara haft en kung åt gången...

Thomas
Historia är färskvara.

karlfredrik
Inlägg: 503
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Religionsbytet

Inläggav karlfredrik » 4 oktober 2016, 21:38

Enligt Saxo brände prins Magnus ner några hednatempel i Sverige och tog med några kopparhammare som byte. De senare kan vara påhitt för att förlöjliga hedningarna, men berättelsen låg bara 60 år bakåt i tiden, som 1950-talet för oss. Detta gör det troligt att det fanns hedniska fickor kvar en bit in i 1100-talet.
I landskapslagarna finns förbud mot dyrkande av hedniska gudar så sent som 1300-talet.
Norge hade en egendomlig lag om att det var förbjudet att avbilda hedniska gudar på bakverk.

kalle_anka
Inlägg: 105
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Religionsbytet

Inläggav kalle_anka » 4 oktober 2016, 23:04

Om man var tvungen att bränna ner tempel, och även med lagar förbjuda hedniska riter är väl ett rätt så starkt bevis på att kristnandet inte gick så lätt? Man behövde alltså underkuva befolkningen med hot om straff för den inte tyckte som den ledande eliten?

Sigvat ska ju enligt sin egen dikt austfararvisur runt år 1020 blivit nekade på flera platser (Västergötland?) att få uppehålla sig pga att befolkningen var hedningar och firade alvablot. Dom var även rädda att Odens vrede skulle drabba dom ifall dom välkomnade in honom.

image.jpeg
image.jpeg (908.37 KiB) Visad 660 gånger


Dopfunt från Tingstad med en östlig kyrka inristat.

image.jpeg
image.jpeg (1.08 MiB) Visad 660 gånger


Väggmålning från gotländsk kyrka som förmodas vara målad av någon från bysans eller Ryssland, senaste i ämnet så anses den vara målad av en lokal gotlänning. Skulle det vara på det sättet så ser jag än mer att man kikade åt den östliga delen av kyrkan i "svitjod" än åt den romerska kyrkan.

Denna målning satt i en stavkyrka som var dekorerad med drakslingor.

image.jpeg
image.jpeg (1003.48 KiB) Visad 660 gånger


Lite östliga kors och andra fynd tillverkat i Kievområde. Fyndplats har jag tyvärr inte skrivit ner.

Carl Thomas
Inlägg: 1869
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Religionsbytet

Inläggav Carl Thomas » 5 oktober 2016, 00:31

Kristnandet tog lång tid, det tyder på att det var frivilligt och att det inte genomfördes med tvång. Det går drygt tre generationer på 100 år. Kristnandet tog mellan 100-300 år totalt från VG till Uppland, alltså drygt mellan 3 och 10 generationer att genomföra. Om kristnandet införts med våld borde det ha genomförts på 1 generation.
Utöver detta saknar vi källor om att våld använts som medel för att kristna Sverige. Däremot har vi källor som berättar om missionärer oxhbatt några av dem slogs ihjäl oxh blev martyrer - men det verkar ha varit ytterst få.

OM våld använts borde tusentals människor ha dött i ett religionskrig - och inga köllor, sagor eller ens sägner berättar något om detta.

Fanatiker har alltid funnits. Speciellt religiösa sådana. Det är alltså inte märkligt på något sätt att hedniska hov bränts ned - eller att kristna kyrkor bränts ned. Men det bör höra till undantagen - inte regeln.

Hedniska fanatiker förblev hedniska även efter det att omgivning och grannar blivit kristna - och vad kag kan förstå accepterades detta i samhället under lång tid. Kanske offrade öven de kristna i hemlighet till Asagudarena när ingen såg. Kristendomen kanske inte satt så djupt i början.

Nör Digerdöden slog till i mitten av 1300 talet återgick en del kristna till hedendomen, det har vi källor om. att set fanns enskilda som var hedningar så långt som in på 1400 talet ser jag inte som konstigt eftersommci pratar kanske om någon procent av hela befolkningen.

Efter samma princip tror jag att kristendomen växte in i Sverige, någon procent var kristna och det ansågs bara ok i den tidens samhälle. Samhället styrdes absolut inte av religionen. Samhället styrdes i heunden av de fria männen på tinget.

Våra äldsta kristna gravar är från 800 talet. Uppland anses kristnat ca 1100. Kristnandet tog då 300 år = 10 generationer.
Översatt till modern tid så skulle kristnandet börja i ca år 1700 - och vara klart ungefär nu.

Att det i lagar står om hedendom är inte heller märkligt. I våra första Landslagar står att det skall vara enbart en enda Kung i Sverige. Varför påpeka någonting som är självklart ? Det står naturligtvis för att i vår historia, fram till ca 1260, har vi haft många kungar samtidgt. Första Landslagen från 1343 gör det olagligt att ha fler kungar än en. Kungamakten säkrar alltså sin maktposition och säkrar Riket. Om någon utropar sig till Kung kan den personen straffas hårt - av sittande laglig kung.

Thomas
Historia är färskvara.

kalle_anka
Inlägg: 105
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Religionsbytet

Inläggav kalle_anka » 5 oktober 2016, 12:55

Det gick vilt till i Norge att införa kristendomen där man i princip avrättade alla motståndarjarlar, dessa jarlar finns det knappt något läsbart om även fast det besatt en väldigt stor makt. För mig låter det jämnförbart med Mälardalen sedan, där du måste haft väldigt mäktiga personer så som jarl banke och Ragnvald i Ed med mera men om dom står det inte något alls om i de historiska källorna om.

Det är en av anledningarna till att jag tror man på östkusten plus Gotland och Öland var en del av den östliga kyrkan. I denna inriktning så styr kyrkan de andliga frågorna och kungen/jarlarna/ledande skiktet styr det världsliga frågorna. I Mälardalen så tycker jag man ser detta tydligast där mindre furstendömen styr en större del ihop, man styr samhället mer med ting och liknande.

Även att man gör runstenar med kristna kors och runskrift är ju en del att fundera på. Enligt den romerska kyrkan så skall kyrkan ha makten att välja biskopar, där en kung finns skall det bara finnas arvstro och det sista är att det latinska bokstäverna och språket skall användas.

Varför blir det bara i en liten del av Sverige under en väldigt kort period så viktigt att resa runstenar i massor med kristna kors (många där dom är av östlig typ) på där man vill visa att man är kristna? Om dom hade gått under den romerska delen av kyrkan så tror jag att det hade betraktats som hedniskt faktiskt.


Återgå till "Religion"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst