Religionsbytet

Här kan du diskutera historiens religioner.
Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Religionsbytet

Inlägg av Valdemar » 21 september 2016, 13:48

Thomas

Du läser inte vad jag skriver!!

Det finns 2 vikingatida runstenar från Bohuslän. Ingen är yngre än 900-talet. Det finns inte tillstymmelse till runstenar för perioden 900-1100 ekr i Bohuslän.

Jag köper ditt resonemang om hur sena runstenarna är i Uppland och att för tiden före mitten på 1000-talet har Västergötland antagligen fler..

Vad jag vill ha sagt är att du indikerar en helt unik tradition i Uppland i sen vikingatid. I Bohuslän hade man inte gjort runstenar på 250 år!! I Västergötland hade man kanske inte gjort runstenar på 50 år när boomen kom i Uppland. När man knackade runstenar i Uppland gjorde man det inte alls i Bohuslän och i Västergötland reste man stenkistor med runhällar följt av stavkorshällar.

Många har påtalat att Blåtands sten skulle vara en början på runristandet i Skandinavien. Många runstenar är dock äldre och boomen i östsverige ligger flera generationer senare.

Tillbaka till ämnet så kanske man kan se en parallell i att Blåtand sätter upp en kristen runsten vid sin kungsgård varefter en våg av runstensresande startas.
Håkon Röde kanske stal idén från Blåtand när han ristade sin sten på Adelsö. Därefter kör runstenmodet igång i Uppland i samband med att Röde slutför Upplands kristnande?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tolir

MrB
Inlägg: 262
Blev medlem: 16 september 2015, 07:50

Re: Religionsbytet

Inlägg av MrB » 21 september 2016, 14:08

Carl Thomas skrev:Jämfört med Bohuslän ör alltså Uppland runstensfattigt...Thomas
Du verkar närmast helt fixerad att få sista landskapet ifråga att verka efterblivet i förhållande till precis alla andra landskap du vill lyfta fram.
Du jämför 6 runstenar i ett område med 4 i ett annat och kommer med ovanciterade citat.
Ett ganska klent underlag, tycker du inte detta själv?
Och kan vi inte försöka hålla oss mer till ämnet i fråga?
Vore väl synd att frångå ämnet övergången hedendom/förkristendom-kristendom alltför mycket.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Religionsbytet

Inlägg av Carl Thomas » 21 september 2016, 16:56

MrB,

Detta har absolut med ämnet att göra.

Jag har ingenting emot Uppland som du vet. Uppland är absolut inte efterblivet, tvärtom, där finns mängder av mycket intressanta platser med helt unika fynd. En period i vpr historia, Vendeltid, är döpt efter de fynd som vi gjort i Vendel.

Jag har alltså inte nu, och inte heller tidigare, kallat Uppland för efterblivet. Det ör helt och hållet din formulering.

Vad du citerar är matematik. Bohuslän har 6 runstenar från tiden före år 1000. Uppland har fyra runstenar från samma tid. Bohuslän har då 50 % fler runstenar än Uppland före år 1000. Har du en annan uppfattning?

Gillar du inte siffrorna så beror detta på att du haft en felaktig information, du bör så fråga dig vem/vilka som gett sig denna information - och rikta ditt ogillande dit. Där kan det kanske göra nytta.

Vi diskuterar en tid när hedendomen upphörde och kristendomen tog över. Detta hände under en tidsrymd på vad vi kan se idag, drygt 200 år. Runt år 1000 är vi då ungefär halvvägs i det skeendet.

Då tror jag att det är ytterst viktigt att ha fakta. Tror man av Uppland - som ör det landskap som nu är i början på detta skeende, har 1300 runstenar med i huvudsak kristna budskap - så får man en fel bild av kristnandet. Det är den bild de flesta har i Sverige ifag egtersom det är den bild man medvetet har framfört - och framför än idag.
Fakta är helt annorlunda. Uppland har summa sumarium 4 runstenar år 1000. Punkt.
Kristendomen har förts från söder upp mot norr, i söder har man i princip upphört med att resa runstenar år 1000 - när man i Uppland börjar resa runstenar. Denna information har inte varit allmänt känd tidigare. Jag anser att den medvetet hållits dold - och jag avskyr historieförfalskning - och jag hoppas att du gör detsamma.

Har du alltså haft uppfattningen att Uppland under vikingatid haft 1300 runstenar har du fått denna information från böcker, avhandlingar, artiklar i tidningar och från Riksantikvarieämbetet, osv. Informationen du då har fått är fel. Egtersom samma information funnits under hela min livstid, alltså i minst 70 år - måste den bara medvetet fel framförd samt att det då bör ha funnits ett syfte med detta, man ville uppnå någonting.

Jag tror inte att någon Västgötaskola har framfört att Uppland har 1300 vikingatida runstenar... Vad tror du?

I en annan tråd ogillade du Västgötaskolan hårt samt framförde vad du tyckte om en del ståndpunkter som denna skola påstått.

du verkar inte bry dig speciellt mycket om att en annan "skola" framfört ren lögn - och fortfarande manipulerar information om t.ex. Runstenars antal i Uppland?

Då väljer du att bli arg på mig istället ?

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Religionsbytet

Inlägg av Carl Thomas » 21 september 2016, 17:53

Valdemar,

Du skriver 2 runstenar, jag får det till 4 runstenar från vikingatid. Dessa ör daterade till 800 tal, men su dår nig vara beredd på att npgon av dessa kanske kan vara 900 tal - eller 700 tal.

Blåtand dog under 900 talet och han var absolut inte dörst med att resa runstenar. Håkan Röde avled ca 100 år efter Blåtand.

Ingen forskning finns om det går att se hur kristnandet sprider ut sig geografiskt genom att studera runstenarnas texter. Finns sådan forskning, och eventuell forskare tror att Uppland har 1300 runstenar före år 1050 blir hans slutsater totalt fel... (Jag har läst några uppsatser som baserats på att Uppland har 1300 vikingatida runstenar som då jämförts med andra landskaps antal runstenar villet naturligtvis innebär att hela uppsatsen blir totalt fel...och uppsatsen i fråga blev godkänd... Alla har ju trott att runstenar restes samtidgt i alla landskap - och bara det faktum att Uppland hade 1300 stycken var dominansen så enorm att vikingatidens tyngdpunkt naturligtvis låg i Uppland - och så skrev Sveaskolan sin historia - när fakta är att både VG och ÖG harcfelrolkats runstenar frön vikingatid än Uppland från vikingatid. Ser man på tiden fram till år 1000 hade uppland fyra (4) runstenar - och VG och ÖG över 200...

Med denna nya kunskap, baserad på fakta, måste vi alltså se vikingatiden - och kristnandeprocessen på ett helt annat sätt än tidigare eftersom förutsättningarna nu ser helt annorlunda ut. Samtidgt är det så att stora delar av vår litteratur har utgptt från fel förutsättninhar oxh dess slutsatser går nu inte att lita på. Jag ser dessa skador som mycket omfattande.

Exempel. Hela bilden av vikingatiden i Uppland förskjuts framåt minst 100 år. Jarlabankes släkt bygger alltså broar under medeltid - inte vikingatid. Detta berör t.ex alla diskussioner om ett vägnät i Uppland med omnejd samt hur saker och ting fraktades... Alla som tidigare förlagt Jarlabankes broar till vikingatid har dragit fel slutsatser eftersom deras grunduppgifter var fel. Samtidigt påverkas medeltiden på motsvarande sätt. När medeltiden började fanns det ju inte något färdigbyggt vikingatida vägnät med broar över sankmarker egtersom detta faktiskt byggdes på medeltid.

Jag tror inte alla förstår vilken skada denna felaktiga information har förorsakat våra tolkningar och slutsatser om vår historia runt denna tid.

Slutsats, vi måste tänka om, se de fakta vi nu har och det kommer att förändra hela vår bild om tiden 800 - 1200.

Jag är förb...och lite uppfylld av det jag hittat, beklagar om jag skriver av mig en del av min ilska - men - det är ju så att även Håkanstenen som du nämner måste ses i ett helt annat ljus och högst troligt även i ett helt annat sammanhang i vår historia.

Thomas
Historia är färskvara.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Religionsbytet

Inlägg av Valdemar » 21 september 2016, 18:53

Ta det lugnt nu Thomas.. och läs nedan.

Kallrbystenen - urnordisk =folkvandringstid
Röstenen - urnordisk = folkvandringstid
rävsalastenen -urnordisk = folkvandringstid
Hogastenen -ok vikingatid ca 800 e kr
Skeestenen - ca 700-800 ekr = vendeltid
Tossenefragmenten - borta

Det finns alltså inga bevarade runstenar i hela Bohuslän som är yngre än 900-talet!!

Jag håller med dig om att du är något på spåren här och försöker relatera Uppland till runstenstraditionen i andra områden. Som exempel visar jag Bohuslän och Västergötland som skiljer sig radikalt från Uppland.

Sen har vi den spännande stenen på Adelsö som är från perioden 1060-1080 alltså samtida med Adam och samtida med ett påvobrev till Västgötarnas 2 kungar. Denna sten sätts upp på en plats som pekas ut som Götarnas i en samtida källa (Adam). På stenen nämns för första gången i svensk historia ordet kung. Kungen som nämns kan mycket väl vara Håkon Röde som nämns i flera källor och dessutom placeras i Västergötland både som född och död ( ÄVGL.)

Röde kan ha samregerat med Inge den Äldre och de kanske låg bakom en stark kristen framstöt vid denna tidpunkt. En kristen framstöt av kristna kungar från Götaland är samtida med runstensexplosionen i Uppland.

https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A5kan_R%C3%B6de

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Religionsbytet

Inlägg av Carl Thomas » 21 september 2016, 20:48

Valdemar,

Topplockspackningen håller :)

Ok, då förstår jag dina två runstenar:)

Vi har under några sekler kört fast i hittepåhistoria om Svear och Götar. Jag ser väldigt gärna att vi inte hamnar i en sdåan debatt igen - och kör fast igen.

Jag tror knte heller att vi skall beskriva "kristnandet" som en "framstöt från Götaland" - för då kommer vi att köra fast igen i kommande sekler... Jag tror att det är viktigt att vi skiljer på politik och religion och att "erövring" osv inte heller har med saken att göra...

Vad vi diskuterar är alltså kristnandet - och med den nya kunskap som vi nu har om runstenar och deras utveckling söder om Mälaren via runstenar till Eskilstunakistor och Liljestenar in i medeltiden - helt fristående från Uppland som började resa runstenar ca 2 mansåldrar efter det att södra Sverge slutat med att resa runstenar.

Håkanstenen är från 1070 talet och är alltså en medeltida runsten eftersom vikingatiden slutar 1050. Att studera runorna i detalj och jämföra med äldre långkvistrunor som användes under vikingatid söder om Mälaren kanske det visar sig går att se om Håkanstenen är ristad av en upplänning eller av någon från söder om Mälaren. Det bör inte vara omöjlig att kunna se detta idag med vår nya kunskap... Själva ristningen tycker jag ser ut som Uppländsk - men runorna kan alltså skilja.

Ingen har tittat på detta sätt tidigare och publicerat det - det kan jag mer eller mindre garantera :) Detta eftersom man då måste känt till att det finns en äldre långkvistrunrad som användes söder om Mälaren under 900 talet och framåt - och sdå medvetet valt inte informera om denna kunskap. Känner man till att det finns äldre långkvistrunor förstår man även att kortkvistrunorna är ännu äldre..osv. Att idag gå ut med att man visste ör kört - då förlorar man all trovärdighet och all respekt...

Vi måste alltså omvärdera en hel del oxh bygga upp ny kunskap baserad på fakta - och det kommer att ta tid.

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Religionsbytet

Inlägg av Carl Thomas » 22 september 2016, 01:03

Jag har letat en del efter uppsatser och avhandlingar som kan vara intressanta för tråden. Här är en länk som handlar om Smålands runstenar oxh runstenar i omedelbar närhet till kyrkor.

http://lup.lub.lu.se/luur/download?func ... Id=1325975

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Leif
Inlägg: 354
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:00
Kontakt:

Re: Religionsbytet

Inlägg av Leif » 23 september 2016, 10:09

Claes Thelianders avhandling om västergötlands kristnande är intressant i sammanhanget. Minns ej om den nämnts tidigare men han driver två teser:
1/ religionsskiftet är en process som kommer "underifrån" och inte via propåer från kungar/stormän.
2/ att byta religion börjar man göra redan en bra bit ner i 900-talet. Här använder han gravmaterial som främsta argument.

Minns inte avhandlingen i detalj för jag har inte läst den sedan Claes försvarade den.
En slags sammanfattning/kommentar hittar ni här: https://troochliv.files.wordpress.com/2 ... tnande.pdf
Arkeologi är kul men inte livsviktigt.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Religionsbytet

Inlägg av Carl Thomas » 23 september 2016, 10:40

Leif,

Intressant, skall försöka hitta avhandlingen.

Det nämns att övergången verkar ha en skarp gräns lokalt på t.ex. ett gårdsgravfält. Kan man se samma sak områdesvis? En tanke är ju att tingen fattade beslut om religionstillhörighet. Detta behöver inte betyda Landstinget, det kan vara Häradsringet, sockenrtinget eller kanske byatinget?

Det borde (?) kunna gå att se om en bygd eller kanske by gick över till kristendomen samtidigt?

Thomas
Historia är färskvara.

kalle_anka
Inlägg: 118
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Religionsbytet

Inlägg av kalle_anka » 23 september 2016, 19:16

Angående runor, här har vi en karta med runskrifter som är daterade mellan 150-700 år efter Kristus i norra Europa:
image.png
Runor
image.png (32.29 KiB) Visad 4247 gånger

Skriv svar