Prokopios' Thule

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Prokopios' Thule

Inlägg av Castor » 25 november 2022, 14:58

Prokopios’ skildring av ”ön Thule” är värd en närmare granskning.

Textavsnittet (engelsk översättning från grekiskan*) kan läsas här:

Full text of "Procopius History of the Wars, Books V. and VI."
(Det aktuella avsnittet börjar med orden ”Now Thule is exceedingly large”.)

Vi kan plocka ut fyra meningar som knyter an till det historiska händelseförloppet - Herulerna har alltså lämnat danerna bakom sig och ger sig nu ut på havet för att bosätta sig på ”ön Thule”:
Now Thule is exceedingly large; for it is more than ten times greater than Britain.
And it lies far distant from it toward the north.
On this island the land is for the most part barren, but in the inhabited country thirteen very numerous nations are settled; and there are kings over each nation.
And one of the most numerous nations there are the Gauti [Gautoi], and it was next to them that the incoming Eruli settled at the time of question.
Mellan de två sista meningarna har ett längre beskrivande textstycke fogats in. Här finns ingen direkt koppling till herulernas invandring, utan syftet är bara att beskriva några exotiska företeelser knutna till det landområde som Prokopios kallar ”Thule”.

I tur och ordning avhandlas: (1) Midnattssolen och midvintermörkret, (2) Skridfinnarna (skrithiphinoi) och (3) Den övriga befolkningen (icke-skridfinnarna), huvudsakligen deras kultbruk med offer av krigsfångar till ”Ares” (skulle kunna motsvara Tyr, eller möjligtvis Oden?).

Den första infogade delberättelsen har en parallell i Jordanes’ beskrivning av folket adogit.
Lauritz Weibull skrev:Prokopios är en på helt annat sätt än Jordanes tillförlitlig auktor, och enligt honom gäller vad som berättas om adogit [...] innebyggarna i Thule. Adogit är thulitoi [...]
https://journals.lub.lu.se/vsl/issue/view/2946/536

Nära fyrtio år senare skrev Josef Svennung följande:
Först ett ord om sak och logik. Även Weibull menar, att Prokopios' Thule måste vara identiskt med Jordanes' Scandza. Men den förres "thuliter" är ju en kollektiv benämning på öns samtliga invånare, bland vilka lappar och götar äro enskilda stammar. Är det inte då mindre logiskt att i stället för hålogalandsborna vilja pressa in "thuliter" som ett stam-namn? Om adogit sägs ju uttryckligen, att de bo in parte arctoa av Scandza. Jordanes, eller rättare sagt hans förlaga Cassiodorus, visar sig alltså vara mera precis i detalj än Prokopios. Vidare har Weibull ej observerat, att (Cassiodorus-)Jordanes redan före Scandiabeskrivningen har avhandlat "Thyle" som en avlägsen, särskild ö i § 9. Det är därför orimligt att nu i § 19 börja tala om "Thule-bor" på en annan ö än Thule.

Till slut ett ord om det paleografiska och språkliga. Enligt sitt löfte (s. 42) om en "förnyad granskning av handskriftstradition och paleografiska säregenheter" dekreterar Weibull kort och gott: "Adogit är thulitoi", bokstäverna tul skulle i kursivskrift enligt Weibull ha kunnat uppfällas som ad, och, säger han helt kort: "it förekommer i adogit som i thulit"; att stavelsernas ordningsföljd är olika i ogit och itoi bekymrar honom ej. Ja, han bryr sig inte ens om att ta reda på den riktiga ordformen för sin konjektur, utan skriver felaktigt thulitoi i st. för det rikliga thulitai, såsom Prokopios har […] På latin bleve det thuitae.
http://www.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf

Kanske ligger det något i Weibulls ord, trots allt. Men det behöver inte röra sig om ett avskrivningsfel som han trodde. Adogit verkar vara ett robust namn, några varianter finns inte i Theodor Mommsens förteckning över skillnader mellan de olika handskrifterna.

https://archive.org/details/romanaetget ... p?q=Adogit

Adogit och thulitai kanske snarare är två olika benämningar som betyder samma sak. I en annan tråd anfördes de fornsaxiska glosorna adogian och tholon som kan betraktas som synonymer med betydelsen ”härda ut”, ”tåla”. Det sistnämnda ordet har kognater med samma betydelse i de flesta germanska språk, t.ex. gotiska: þulān.

Man kan lätt föreställa sig att den bofasta befolkningen vid handelsvägens norra ände ansågs vara ett tåligt släkte som härdade ut i mörker och kyla. En av benämningarna på detta folk (th*l-) kan av personer med klassisk romersk-grekisk bildning ha tolkats som ”invånare på den legendariska ön Thule”. Men Prokopios och hans källa/-or måste då ha missat att Thule enligt Ptolemaios är den nordligaste av de Brittiska öarna, den tredje största, men avsevärt mycket mindre än de två stora...

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... ios#p24170

Prokopios’ uppgift om att ”Thule” skulle vara mer än tio gånger större än Britannien kan möjligen vara baserad på att en resa längs vad som antogs vara den förras långsida beräknades vara drygt tre gånger längre än en resa längs den senares långsida. ”Thules” yta kunde då uppskattas till drygt tio (eller ’drygt tre' i kvadrat) gånger Britanniens yta. Men då har längden överdrivits. En resa från Öresund till Lofoten behöver bara bli dubbelt så lång som en resa från Engelska kanalen till Orkney. Och Skandinaviska halvön är till ytan ungefär fyra gånger större än den brittiska huvudön.

_________________________________________________
*) Den grekiska texten plus en 1600-talsöversättning till latin finns här:

https://archive.org/details/corpusscrip ... up?q=thule

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Prokopios' Thule

Inlägg av Castor » 25 november 2022, 15:09

Den etnografiska beskrivningen av skridfinnarna har (med viss osäkerhet) antagits härröra från Priskos’ förlorade historieverk.

The Fragmentary History of Priscus: Attila, the Huns and the Roman Empire... (FRAGMENT 83*)

Själva omnämnandet av Thule (Thoule) i detta fragment visar på ett samband med det föregående avsnittet hos Prokopios, det som handlar om midnattssolen och midvintermörkret.

Jordanes’ screrefennae kan, precis som adogit, vara ett alternativt namn med samma betydelse som det Prokopios använder (de olika namnen diskuteras i en annan tråd).

Jordanes’ och Prokopios’ berättelser om norra Skandinavien skiljer sig åt inte bara i fråga om folknamnen; Jordanes talar t.ex. om fågelägg - ingick i ”skridfinnarnas” diet vid sidan av ”kött från vilda djur”- och ”kärr” (latin: paludes) medan Prokopios bara nämner köttet och i stället för ”kärr” talar om ”stora skogar” och ”berg”.

Den tredje infogade delberättelsen, den som handlar om tillbedjan av gudar och demoner, saknar motsvarighet hos Jordanes. Den biten sägs gälla alla ”Thules” invånare utom skridfinnarna. Jordanes har å andra sidan en mer specifik beskrivning av ett tredje nordligt folk, suehans, med upplysningar om hästar och handelsvaror, som helt saknas hos Prokopios.
Lauritz Weibull skrev:I motsats till beskrivningen på de två första folken i den nordliga delen av Scandza är beskrivningen på det tredje bland folken här, suehans, icke möjlig att med bestämdhet återföra till äldre källa. Men hela beskrivningen sammanhänger på det närmaste med det föregående och har till skillnad från det följande i sin utdraget beskrivande form så helt samma litterära karaktär med det förra, att det otvivelaktigt hämtats från samma eller närsläktat håll.

Då man från Jordanes' nordliga folkgrupp [dvs adogit, screrefennae och suehans] övergår till den andra folkgruppen hos honom [dvs theutes, vagoth, bergio etc.] faller det genast i ögonen, att den källa eller de källor, som kan ligga till grund för framställningen här, måste vara en annan eller andra.
När det gäller Prokopios kan man misstänka att han har fått uppgifterna om midnattssolen, mörkret och människooffren från samma källa som den som berättade om skridfinnarna. Beskrivningen av kultbruket är dock så allmänt hållen att den lika gärna skulle kunna gälla hedningar på kontinenten. Jfr Tacitus:
Bland gudarna dyrka de mest Merkurius åt vilken de anse som sin skyldighet att på vissa dagar bringa till och med människooffer. Mars sona de med offer av de djur som därtill äro tillåtna […]
http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/09.htm

De påfallande skillnaderna mellan Prokopios och Jordanes torde bero på att de har använt olika källor. Men dessa källor, som även kan vara oberoende av varandra, ger samstämmiga och sannolikt helt riktiga uppgifter om antalet dygn med midnattssol samt om skridfinnarna som ett jägarfolk.

Merparten av det Prokopios har att säga om ”Thule” handlar om samma nordliga del som beskrivs av Jordanes. Det är egentligen bara den sista meningen som inte alls kan beröra denna del. De inkommande herulerna slår sig ned nära gautoi som torde vara en av de tretton stammarna med egen kung som omtalades inledningsvis. Exakt vilka stammar som utgjorde de övriga tolv går inte att avgöra, men kanske kan vi hitta några ledtrådar hos Jordanes. Det Jordanes berättar om herulerna på ”ön Scandza” kan härröra från en annan version av den historia som förmedlas av Prokopios.
Senast redigerad av 4 Castor, redigerad totalt 12 gång.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Prokopios' Thule

Inlägg av Castor » 25 november 2022, 15:28

Nedanstående karta visar en möjlig tolkning av Prokopios’ Thule-beskrivning:

Prokopios Thule.png
Prokopios Thule.png (89.11 KiB) Visad 6148 gånger
Grön ruta är thulitai (= Jordanes’ adogit). Röd ruta är gautoi (= Jordanes’ gauthigoth). Gul ruta markerar en möjlig plats inom danernas sfär som herulerna båtledes lämnade för att bosätta sig i närheten av gautoi. Stjärnan markerar en hypotetisk landstigningsplats.

Den gröna linjen är handelsvägen mellan Nordsjöns södra kust och Lofoten - vestlandskittlarnas och de korsformade fibulornas väg...

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 64&#p25964

Det rödfärgade området är den hypotetiska utbredningen av de tretton stammarna och deras småkungadömen. Hos Jordanes kan detta på ett ungefär tänkas motsvara utbredningen av stammarna theutes, vagoth, bergio... t.o.m. suetidi, vilka är lite fler än tretton till antalet. Jordanes säger dock ingenting om huruvida dessa stammar hade varsin kung.

Prokopios’ redogörelse kan alltså ses som bestående av två separata historier som berör två vitt skilda delar av Skandinaviska halvön, här färgade med grönt respektive rött. Endast den förra kan rimligen (om än oegentligt) ha kallats ”Thule” efter de nordligaste bofasta inbyggarna. Men Prokopius och/eller hans källa/-or kan felaktigt ha överfört namnet till hela Skandinaviska halvön. Vad herulerna själva kallade landet de flydde till får vi aldrig veta. Kanske var det ett namn avlett från urgermanska *nurþraz.

Motsvarande karta som grovt sammanfattar min tolkning av Jordanes finns här:

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 45&#p29245

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Prokopios' Thule

Inlägg av Castor » 2 januari 2024, 09:24

Låt oss gå vidare med hypotesen att Prokopios’ uppgifter om herulerna och deras slutdestination är helt fristående från vad som berättas om platsen med 40 nätters midnattssol och de trakter där de utförligt beskrivna skridfinnarna levde. Prokopios har alltså två huvudsakliga berättelser vars enda gemensamma nämnare är att de berör samma vidsträckta landmassa. Herulernas slutdestination beskrivs så här:
ἐν ταύτῃ τῇ νήσῳ γῆ μὲν ἔρημος ἐκ τοῦ ἐπὶ πλεῖστον τυγχάνει οὖσα, ἐν χώρᾳ δὲ τῇ οἰκουμένῃ τριακαίδεκα ἔϑνη πολυανϑρωπότατα ἵδρυται βασιλεῖς τέ εἶσε κατὰ ἔϑνος ἕχαστον.
[…]
ὧν ἔϑνος ἕν πολυάνϑρωπον oi Γαυτοί εἶσι, παρ᾽ οὗς δὴ ᾿Ερούλων τότε oi ἐπηλύται ἱδρύσαντα.
Vilket har översatts till latin på 1600-talet:
Vacat pars huius insulae maxima: quae vero colitur, gentes habet XIII multitudine abundantes, sub totidem Regibus,
[…]
quorum e numero sunt Gauti, gens foecunda: quae sedes Erulis tunc advenis praebuit.
Och till engelska på 1900-talet:
On this island the land is for the most part barren, but in the inhabited country thirteen very numerous nations are settled; and there are kings over each nation.
[…]
And one of the most numerous nations there are the Gauti [Gautoi], and it was next to them that the incoming Eruli settled at the time of question.
Om talet 13 tas ad notam och om Prokopios’ uppgifter harmoniseras med Jordanes kan man med stöd av vikingatida och medeltida källor (och en hel del gissningsarbete) rekonstruera en kartskiss som hypotetiskt visar de åsyftade ”kungarikena”:

Prokop13.png
Prokop13.png (65.96 KiB) Visad 3785 gånger
  1. Numedal-Hedrum-Tjølling. Numedalslågens dalgång löper längs västgränsen av de tidigare fylkena Vestfold av Buskerud. Hedrum och Tjølling (Tjodalyng) är centralbygder i Vestfolds södra del med bland annat Skiringssal.
  2. Ringerike. I huvudsak bygderna kring nedre Drammensvassdraget med insjön Tyrifjorden. Högre upp i avrinningsområdet ligger bland annat Valdres och Hadeland.
  3. Toten och Hedmarken. Bygderna kring Mjøsa.
  4. Romerike. Landet på östra sidan av Oslofjorden och upp längs Glomma. Jordanes nämner stammen Raumariciae som kan vara identisk med Beowulfs Heaþo-reamas.
  5. Ranrike. Kustlandet mellan Glommas utlopp och Gullmarn. Invånarna Ragnaricii nämns av Jordanes.
  6. ”Finn-land” – Ur-Värmland och Markerna. Hemtrakter för Jordanes’ Finni. Kan vara det Finland där Agne härjade, enligt den tolkning av Ynglingasagan som anfördes av Carl Otto Fast.
  7. Sverike, Svitjod. Beowulf: Swiorice, Sweoðeod - Jordanes: Suetidi.
  8. ”Älvriket”. Beowulfs Vädermark. Hemvist för Jordanes’ Ostrogothae, Evagreotingis och Gauthigoth – Prokopios’ Gautoi. Utbredningen kan på ett ungefär tänkas motsvara John Krafts karta.
  9. ”Fjäreriket”. Fjäre härad med stammen Fervir.
  10. Falbygden-Redväg-Viskan-Ätran. Motsvarar på ett ungefär de två sydostligaste av Västergötlands bon plus de av Hallands härader som ligger mellan och i anslutning till Viskan och Ätran.
  11. Finnveden-Nissan-Lagan. Här kan Finnaithae, Ahelmil och Liothida ha haft sina domäner.
  12. Bjäre-Luggude-Vegeån-Rönneån. Nordvästra Skåne med stammarna Hallin, Bergio, Vagoth och Theutes.
  13. ”Uppåkrariket”. Hypotetiskt järnåldersrike som kan ha omfattat de av Skånes härader som har primära namn. (Jfr figur 6 på sidan 9 i Järnålderns Skåne av Bertil Helgesson).

Dick Harrison om Uppåkrariket mm:

Så kan vi få en bild av de forntida rikena | SvD

Skånes indelning har säkerligen varierat över tid. Den sydöstra delen kan enligt Harrison och Helgesson ha utgjort ett eget ”Österlenrike”, med centralplatsen Järrestad. Eventuellt kan också Dybäck, mellan Uppåkra och Järrestad, ha varit centralort i ett sydskånskt rike. Om dessa riken fanns vid den aktuella tiden kan de, som så mycket annat, ha legat utanför Prokopios’ horisont.

Vad som annars kan vara signifikant är att Jordanes’ redogörelse inte tycks omfatta någon annan del av Skåne än den nordvästra - nr 12 ovan. Och det är inte bara södra Skåne som utelämnas av Jordanes utan även viktiga delar av norska Östlandet - nr 1, 2 och 3 ovan*. När Jordanes fortsätter, efter omnämnandet av herulerna, hoppar han till Grannii i Grenland omedelbart väster om det historiska området Viken.

https://no.wikipedia.org/wiki/Viken_(hi ... r%C3%A5de)

_________________________________________________
*) Malte Areskoug har intressant nog placerat Suetidi i Vestfold.

De nordiska folknamnen hos Jordanes (diva-portal.org)
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 17 gånger.

Aksel Villráðe
Inlägg: 104
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Prokopios' Thule

Inlägg av Aksel Villráðe » 3 januari 2024, 22:38

Spännande med närläsning.

Hur är det möjligt att placera in dessa folk så tydligt geografiskt inom detta område? Källorna i sig innehåller ju väldigt få geografiska ledtrådar.

Vad är argumentet för att både ostrogothae och gautigothae samsas inom samma ganska begränsade område?

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Prokopios' Thule

Inlägg av Castor » 5 januari 2024, 12:09

Aksel Villráðe skrev:
3 januari 2024, 22:38
Hur är det möjligt att placera in dessa folk så tydligt geografiskt inom detta område? Källorna i sig innehåller ju väldigt få geografiska ledtrådar.
Givet källäget, kan vi förstås aldrig få full visshet om hur nuvarande sydvästra Sverige och sydöstra Norge var uppdelat mellan olika småriken på 500-talet.

Min arbetshypotes är ju den att det avsnitt av Jordanes’ berättelse som börjar med theutes och slutar med omnämnandet av herulerna (... qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum...) anknyter till samma historiska skeende som skildras av Prokopios och att ”de 13 småkungarikena” utgjorde de landområden som låg inom herulernas intressesfär som de, sin vana trogen, kan ha krävt tribut av.

Hos Jordanes kan man hitta några ledtrådar om de geografiska ramarna för det aktuella området: Haec ergo habet ab oriente vastissimum lacum … unde Vagi fluvius … in Oceanum undosus evolvitur. Ab occidente namque inmensu pelago circumdatur. ("Detta har i öster en väldig insjö … från vilken floden Vagus … rinner ut i Oceanen. För i väster är det omgivet av ett ofantligt hav."). Denna beskrivning stämmer också in på ”Älvriket” (nr 8 ovan) som ju är strategiskt placerat i mitten och i vars närhet herulerna ska ha etablerat sin huvudsakliga maktbas.

Aksel Villráðe skrev:
3 januari 2024, 22:38
Vad är argumentet för att både ostrogothae och gautigothae samsas inom samma ganska begränsade område?
Om man bara kan släppa tanken att dessa folknamn måste motsvara senare tiders östgötar och västgötar så kan jag inte se några problem med att placera dem, tillsammans med evagreotingis, i samma begränsade område (som för övrigt är ett av de större på ovanstående karta).

Om ostro- har något med väderstrecket öster att göra så är det värt att notera att Ostrogothaes domäner mycket väl kan ha sträckt sig en bra bit längs stranden av den väldiga insjön (som ju sades ligga i öster).

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Prokopios' Thule

Inlägg av Castor » 10 februari 2024, 11:32

Som nämndes ovan har det antagits att Prokopios har använt Priskos som källa till beskrivningen av skridfinnarna. Men det framgår också i boken ”The Fragmentary History of Priscus” att detta bara är en kvalificerad gissning (educated guess)…

https://books.google.se/books?id=hQ20Cg ... es&f=false

Svennung hävdade att Priskos kan ha varit en källa till Jordanes’ uppgifter:
Priskos skrev ett historieverk i 8 böcker. De s.k. Excerpta de legationibus Romanorum beteckna en del av hans verk som ”utdrag ur gotiska historien” […] Från denna kunna väl Jordanes' notiser om [Adogit], Screrefennae och Suehans stamma.
https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

‪Prokopios och Jordanes (eller Cassiodorus) kan väl knappast ha hämtat sina upplysningar om skridfinnarna från en och samma källa?

En mer närliggande möjlighet är att de kan ha använt sig av olika källor från sin egen samtid: Prokopios - mitten av 500-talet, och Jordanes, troligen via Cassiodorus - början av samma sekel.‬

‪Prokopios nämner ”Thule” i ett annat sammanhang; ”ön” nämns i förbigående i en skildring som, trots att den har ett sagans skimmer över sig, mycket väl kan vara historisk och utspela sig i mitten av 500-talet. Här berättas om kungliga äktenskapsallianser först mellan varner och franker och sedan mellan varner och angler. De sistnämnda torde ha varit bosatta i Östangeln som felaktigt beskrivs som en egen ö - kallad ”Brittia” - belägen mellan Britannien och ”Thule”…‬

https://deorreader.wordpress.com/tag/varni/

https://vagabondtraders.wordpress.com/2 ... f-britain/

Skriv svar