Suiones - en polsk historia

Här kan du diskutera historisk geografi.
Bäckahästen
Inlägg: 1608
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Suiones - en polsk historia

Inlägg av Bäckahästen » 16 juni 2019, 15:24

Jag funderar på att lägga in en länk till tråden där Castor lägger fram sin teori, men nu kan jag inte hitta den. :D

Castor
Inlägg: 558
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Suiones - en polsk historia

Inlägg av Castor » 16 juni 2019, 18:10

Tråden om Sveber t.ex.

LarsArnold
Inlägg: 5
Blev medlem: 11 juni 2019, 09:44

Re: Suiones - en polsk historia

Inlägg av LarsArnold » 17 juni 2019, 13:41

Redan på stenåldern fanns stockbåtar med paddlar. Av de mer välbevarade fynden finns Hjortspringsbåte
Det du skriver instämmer jag i helt i.
Jag skrev ju "utgrävda" fynd, men det är klart tar man med varenda "eka" i detta så
finns ju ett flertal nordiska funna lämningar.
Jag syftade närmast, lite otydligt, på större fartyg , typ "Hjortspringsbåten" du nämner
Det är ju detta danska fynd som forskningen senare övergått att hänvisa till, istället för den
tidigare anförda den Nydamsbåten

Jag saxar ut själva ur arbete vad som anförts i forskningen i ämnet ang. jämförelser om det kan vara till nytta i annat sammanhang:) :
Nydamsbåten anförs av exempelvis Zernial, (1890) Gudeman (1900) och Müllenhof (1900) m fl.
Men detta avisas först av Weibull (1934 s. 102–103)
Istället anförs nu Hjortspringbåten (funnen på 1880-talet, utgrävd 1921–1922)
men endast i två belägg i urvalet: Ekholm (1936 s. 63 n. 2) och Svennung (1974 s. 97).
Vendel avvisas av Schück (1914 s. 103), medan Önnerfors (2005 s. 98) hänvisar till Valsgärdestypen. Övriga jämförelser gäller norska skärgårdsbåtar: Gudeman (1900 s. 221). Hällristningar: Müllenhoff (1900 4: s. 393) och Much (1937 s. 393). ”Bildstenar”: Nerman (1925 s. 23). Kanot s.k. ”Kanadensare”: Brotier (1771 n. 369).
PS: Sedan finns i sammanhanget en massa som hänvisningar till Publius Vergilius (som levde strax före Tacitus) beskrivningar av sjöfart, redan påbörjat av Brotier (1771)

LarsArnold
Inlägg: 5
Blev medlem: 11 juni 2019, 09:44

Re: Suiones - en polsk historia

Inlägg av LarsArnold » 17 juni 2019, 13:46

Hej Yngve
1. Om dom nu lokaliseras till ett floddelta, varför reflekterar Tacitus över att båtarna ser ut som de som används på floder? Det vore ju i de fallet alldeles normalt.
Jag anser att det beror på at båtarna skiljer sig från de romarna använder. Det är han uttalade syfte med att ta upp ämnet.
2. Hur kommer det sig att Tacitus säger att samhällena skyddas av oceanen om de återfinns i ett floddelta?
Det är inget renodlat delta,utan två störa öar, Usedom och Wollin som ligger
"liksom" i själva (Ipso) Oceanen.
3. Om rugierna som skall återfinnas på Rügen, sägs finnas i havets omedelbara närhet, blir inte perspektivet fel då eftersom de onekligen är mer ute i havet än ditt utpekade område.
Ja detta med Rugerna har jag inte själv preciserat, men ön Rügen är inte självklar
Jag lutar nog åt Rugenwalde, (tyska för polska kuststaden Darłowo mitt emellan Oder och Weichsel.), bl.a. av just den anledning du riktigt anför ang. ej omnämnd som ö.
Ptolemaios stad (inte ö) Rugium ligger vid floden Viadua som mynnar ut i Östersjön väster om Weichsel
(Först ut med Rugenwalde var Gossellin (1813) men så mycket annat som denna skicklige
geograf konstaterat blev det bortglömt/negligerat)

4. Varför ett hopp på 60 mil? Det är knappt 10 mil till skånska kusten från Rügen.
Med 60 mil syftade jag på den rådande konsensus som finns i fram för allt i svensk forskning att
Suionum är lika med ett lite område ungefär motsvarande dagen Uppland.

LarsArnold
Inlägg: 5
Blev medlem: 11 juni 2019, 09:44

Re: Suiones - en polsk historia

Inlägg av LarsArnold » 17 juni 2019, 13:48

Tack :)
Kungsune skrev:
13 juni 2019, 18:38
Den första svagheten jag kommer på är att Tacitus inte beskriver att suiones bor på öar i en flodmynning. Har lite svårt att se att det ligger ute i själva havet. Varför skulle han missa floden?
Tacitus nämner ju bara Donau och Rhen. Övriga floder som Ems, Elbe, Whesiel etc (där omnämnda folk uppenbarligen bor) tar han inte upp. Dvs han utgår sällan från floder.
Man kan ju istället undra hur han kan missa 2-3 dagars färd över öppna havet Östersjön :)
Till syvene och sist vilar ju frågan på Tacitus sagesperson och vad denne sagt/tagit med.
(Som det mesta i Germania).

LarsArnold
Inlägg: 5
Blev medlem: 11 juni 2019, 09:44

Re: Suiones - en polsk historia

Inlägg av LarsArnold » 17 juni 2019, 13:50

anganatyr skrev:
15 juni 2019, 07:51
Detta är ett arbete du gjort själv utan koppling till universitet eller högskola?
Hej Anganatyr . Bra kritisk fråga

Jag är ju journalist (universitetsexamen) och jag hade för en 5 år sedan en diskussion med prefekten på "Humanisten" (GU) men för att få en uppsats/eller t.om avhandling inom institutionen var ju min väg lång.
Istället var den tänkt att publiceras i Historik Tidskrift (varav en lektör (kontrollant) var positiv efter genomläsning , men ämnet var även lite långt så jag rekommenderas att skriva en bok.
Arbetet är även utfört med stöd av Helge Ax:son Johnssons stiftelse och Signhild Engqvists stiftelse, vilket naturligtvis inte är en vetenskaplig garanti, men de släpper självklart inte igenom stöd till vilken ansökan som helst.
Om du skulle råka komma över ett exemplar så ser du att det följer gängse norm för forskning,
men av ovan skäl ej märkt som en avhandling.

Kungsune
Inlägg: 1234
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Suiones - en polsk historia

Inlägg av Kungsune » 17 juni 2019, 15:46

LarsArnold skrev:
17 juni 2019, 13:48
Tack :)
Kungsune skrev:
13 juni 2019, 18:38
Den första svagheten jag kommer på är att Tacitus inte beskriver att suiones bor på öar i en flodmynning. Har lite svårt att se att det ligger ute i själva havet. Varför skulle han missa floden?
Tacitus nämner ju bara Donau och Rhen. Övriga floder som Ems, Elbe, Whesiel etc (där omnämnda folk uppenbarligen bor) tar han inte upp. Dvs han utgår sällan från floder.
Man kan ju istället undra hur han kan missa 2-3 dagars färd över öppna havet Östersjön :)
Till syvene och sist vilar ju frågan på Tacitus sagesperson och vad denne sagt/tagit med.
(Som det mesta i Germania).
Från Rügen är det väl ungefär ett dygns rodd över till Skåne. Att Suiones inte exklusivt kan avse Uppland är jag helt enig med dig om. Det skulle vara ett otroligt märkligt hopp (och utelämnande av ett otal stammar) till en avlägsen bygd som är ganska blygsam mot sydligare Skandinaviska distrikt för 2000 år sedan.

Bäckahästen
Inlägg: 1608
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Suiones - en polsk historia

Inlägg av Bäckahästen » 17 juni 2019, 18:31

Castor skrev:
16 juni 2019, 18:10
Tråden om Sveber t.ex.
Tack Castor. :D

anganatyr
Inlägg: 2540
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Suiones - en polsk historia

Inlägg av anganatyr » 17 juni 2019, 19:50

LarsArnold skrev:
17 juni 2019, 13:41
Redan på stenåldern fanns stockbåtar med paddlar. Av de mer välbevarade fynden finns Hjortspringsbåte
Det du skriver instämmer jag i helt i.
Jag skrev ju "utgrävda" fynd, men det är klart tar man med varenda "eka" i detta så
finns ju ett flertal nordiska funna lämningar.
Jag syftade närmast, lite otydligt, på större fartyg , typ "Hjortspringsbåten" du nämner
Det är ju detta danska fynd som forskningen senare övergått att hänvisa till, istället för den
tidigare anförda den Nydamsbåten

Jag saxar ut själva ur arbete vad som anförts i forskningen i ämnet ang. jämförelser om det kan vara till nytta i annat sammanhang:) :
Nydamsbåten anförs av exempelvis Zernial, (1890) Gudeman (1900) och Müllenhof (1900) m fl.
Men detta avisas först av Weibull (1934 s. 102–103)
Istället anförs nu Hjortspringbåten (funnen på 1880-talet, utgrävd 1921–1922)
men endast i två belägg i urvalet: Ekholm (1936 s. 63 n. 2) och Svennung (1974 s. 97).
Vendel avvisas av Schück (1914 s. 103), medan Önnerfors (2005 s. 98) hänvisar till Valsgärdestypen. Övriga jämförelser gäller norska skärgårdsbåtar: Gudeman (1900 s. 221). Hällristningar: Müllenhoff (1900 4: s. 393) och Much (1937 s. 393). ”Bildstenar”: Nerman (1925 s. 23). Kanot s.k. ”Kanadensare”: Brotier (1771 n. 369).
PS: Sedan finns i sammanhanget en massa som hänvisningar till Publius Vergilius (som levde strax före Tacitus) beskrivningar av sjöfart, redan påbörjat av Brotier (1771)
Jag tycker Hjortspringsbåten passar mycket bra på Tacitus beskrivning. Därmed inte sagt att det måste ha varit denna båttyp eller ens en Skandinaviskt båttyp. Troligen fanns båtar utformade för att passa i den miljö där de brukades överallt där det behövdes. Att det också fanns båtar vid södra Östersjön som passar in på Tacitus beskrivning tror jag är mycket sannolikt. Det fanns det säkert runt hela Östersjön där den lokala miljön krävde det.

anganatyr
Inlägg: 2540
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Suiones - en polsk historia

Inlägg av anganatyr » 17 juni 2019, 19:53

LarsArnold skrev:
17 juni 2019, 13:50
anganatyr skrev:
15 juni 2019, 07:51
Detta är ett arbete du gjort själv utan koppling till universitet eller högskola?
Hej Anganatyr . Bra kritisk fråga

Jag är ju journalist (universitetsexamen) och jag hade för en 5 år sedan en diskussion med prefekten på "Humanisten" (GU) men för att få en uppsats/eller t.om avhandling inom institutionen var ju min väg lång.
Istället var den tänkt att publiceras i Historik Tidskrift (varav en lektör (kontrollant) var positiv efter genomläsning , men ämnet var även lite långt så jag rekommenderas att skriva en bok.
Arbetet är även utfört med stöd av Helge Ax:son Johnssons stiftelse och Signhild Engqvists stiftelse, vilket naturligtvis inte är en vetenskaplig garanti, men de släpper självklart inte igenom stöd till vilken ansökan som helst.
Om du skulle råka komma över ett exemplar så ser du att det följer gängse norm för forskning,
men av ovan skäl ej märkt som en avhandling.
Det kan vara ett bra arbete för det. Se amatörarkeologen Hjalmar Stolpe som gav oss Birka, båtgravfältet i Vendel, namngav Vendeltiden med mera.

Skriv svar