Sida 20 av 91

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Postat: 6 september 2019, 16:24
av Castor
Yngwe skrev:
6 september 2019, 13:29
Castor skrev:
6 september 2019, 11:13
Jag tog upp gepiderna bara för att Jordanes omtalar dem både som gens och natio.
Gör han? Kan du citera?
V:33
Jordanes skrev:In qua Scythia prima ab occidente gens residet Gepidarum, que magnis opinatisque ambitur fluminibus.

(In the land of Scythia to the westward dwells, first of all, the race of the Gepidae, surrounded by great and famous rivers.)
XVII:94
Jordanes skrev:Quem cernens Gepidarum natio subito ubique vincentem praedisque ditatum, invidia ductus arma in parentibus movit.

(Now the race of the Gepidae was moved with envy when they saw them laden with booty and so suddenly victorious everywhere, and made war on their kinsmen.)

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Postat: 6 september 2019, 17:54
av Yngwe
Tackar Castor! Ska kolla på det och återkommer!

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Postat: 7 september 2019, 11:19
av Visi
Lösryckta citat från http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html.
XXIV. 121 Post autem non longi temporis intervallo, ut refert Orosius, Hunnorum gens omni ferocitate atrocior exarsit in Gothos.
XXIV. ... Tali igitur Hunni stirpe creati Gothorum finibus advenerunt. 123 Quorum natio saeva, ut Priscus istoricus refert, ...
Sedan.
IV. 25 Ex hac igitur Scandza insula quasi officina gentium aut certe velut vagina nationum cum ...
Jag tolkar denna rad som att:
gens har med aktivitet, arbete, mobilitet att göra (officina="verkstad")
natio har med födelse, ursprung, stationärhet att göra (vagina=...)

Vilket får mig att tro att Adogit, Screrefennae, Suehans och andra icke med namn nämnda gens i avsnittet om Skandinavien ("kapitel" III) var inblandade i pälshandeln med romarna. De andra som nämns som natio eller som inte nämns vare sig som gens eller natio inte är inblandade i pälshandeln eller andra för romarna viktiga sysselsättningar.

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Postat: 10 november 2019, 23:20
av Yngwe
Castor, har inte medvetet ignorerat dig, men har haft ont om tid. Din poäng var inte lätt avfärdad utan kräver respekt och tid. Ber igen om att få återkomma.

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Postat: 11 november 2019, 08:41
av Castor
Det är lugnt. Kan också vara värt att titta närmare på hur det grekiska ethnos används. Hur kan Jordanes' redogörelse fås att stämma överens med Prokopios som skrev att det fanns 13 olika "ethne" på "ön Thule"?

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Postat: 20 januari 2021, 17:38
av Castor
In cuius parte arctoa, In the northern part, I den norra delen… tror jag är en av nycklarna till förståelsen av Jordanes' redogörelse. Här bor folket Adogit, säger han. Till skillnad från många andra tror jag inte att folknamnet Adogit har något att göra med det fornnordiska háleygir – inbyggarna i Hålogaland - utan snarare att det Jordanes kallar den norra delen motsvarar vikingatidens och Ladejarlarnas Hålogaland, från Trondheimsfjorden och uppåt. Själva namnet Hålogaland, liksom namnet Tröndelag, kan dock vara av senare datum än 500-talet. Jordanes' beskrivning sträcker sig enligt min uppfattning upp till Lofoten, som skulle kunna vara de öar i Oceanen utanför Scandza mellan vilka isen kan lägga sig.

Det är just på denna landremsa som jag tror att de tre folken Adogit (i norr) Screrefennae (spridda över hela området) och Suehans (troligen i söder) bodde…
Hålogaland.png
Hålogaland.png (94.8 KiB) Visad 4642 gånger

De mörkt ”safirblå” pälsverken skulle kunna vara svarträv (en i huvudsak nordlig variant av den vanliga rödräven - Vulpes vulpes), alternativt fjällrävens mörka sommarpäls. Kanske båda.

Den vanliga rävens färgvarianter i Europa:

https://www.deviantart.com/urban-mongoo ... -442942263

De flesta nutida fynd av de sällsynta svarta varianterna verkar ha gjorts i Norge.

Fina hästar kunde ses i hela Europa, inte minst i Thüringarnas rike, men det torde ha förvånat en resenär från söder att finna precis lika fina hästar på en avlägsen plats långt uppe i norr. Bygderna vid Trondheimsfjorden har under historisk tid producerat hästar för export till bl.a. Jämtland. Levangers kommunvapen avbildar en gyllene häst som minner om detta. Hästhandeln kan ledas tillbaka till åtminstone vikingatid.

https://no.wikipedia.org/wiki/Levanger

Trakten innanför Trondheimsfjorden tycks ha haft en blomstrande fjärrhandel under järnåldern; man exporterade inte bara pälsverk och hästar utan också järn av hög kvalitet…

https://gemini.no/2015/06/jern-fra-norg ... me-europa/

Det är också i dessa trakter som de nordligaste inskrifterna med den äldre futharken har påträffats, liksom några av de nordligaste brakteaterna. En liten guldamulett som påminner om brakteaterna men som har formen av en häst har påträffats utanför Trondheim…

https://nmf.nu/museum/funn/gjenstander/ ... ullhesten/

Guldhästen kan vara ännu en fingervisning om hästarnas betydelse för folkvandringstidens inbyggare vid Trondheimsfjorden.

Och vad hette förresten Trondheimsfjorden innan den fick sitt nuvarande namn? Kanske är det inte helt osannolikt att den hade samma namn som ett par andra norska fjordar, nämligen Svefjorden...
[E]it sve er eit grunnområde som nokså brått går over i djupare farvatn […]
https://www.nfk.no/fylkesleksikon/innho ... 30485.aspx

Sva är tydligen en språklig variant av samma sak. Mitt i Trondheimsfjorden ligger Tautrasvaet eller bara Svaet, som delvis torrläggs vid ebb…
Tautrasvaet er et gruntvannsområde på innsiden av Tautra i sørøst mot Frostalandet. Det er 10-15 m på det dypeste og ved fjære sjø tørrlegges store tidevannsflater.
https://www.miljodirektoratet.no/global ... 170203.pdf

https://www.google.com/maps/place/Tautr ... 10.6096578

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Postat: 29 januari 2021, 08:59
av Castor
En fråga som infinner sig är vad det var som var så speciellt med just thüringarnas hästar... Kanske ingenting alls, egentligen... Men det finns starka skäl att misstänka att Jordanes’ och Cassiodorus’ källa själv var från Thüringarnas rike och att denne helt enkelt jämförde suehans' hästar med hästarna hemmavid.

Jordanes återkommer till thüringarna mot slutet av sin bok. I kapitel LVIII berättar han om de allianser som Theoderik den store befäste genom att gifta bort sina frillodöttrar samt sin syster Amalafrida och sin systerdotter Amalaberga med olika germanska furstar. Den sistnämnda fick lyckliggöra den man som skulle bli den siste kungen av Thüringarnas rike innan detta erövrades av frankerna år 531.

Thüringarnas rike var tydligen ett av de kungariken som hade synnerligen goda relationer med Theoderiks Ostrogotiska rike. Cassiodorus ska ha skrivit flera brev till dem och sannolikt hade thüringarna också utsända på plats i Ravenna från vilka Cassiodorus kunde inhämta aktuell information om länderna i norr.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thuringii

https://en.wikipedia.org/wiki/Amalaberga

Genom Thüringarnas rike rann Elbe, och Weser ska ha haft sin källa där. En stor del av de svarta rävskinnen och tackjärnet som torde ha skeppats ut från Trondheimsfjorden transporterades sannolikt till kontinentens Nordsjökust och vidare längs Elbe och Weser. Thüringarna kan mycket väl ha varit de som ombesörjde det sista ledet över Donau och kanske hela vägen över Alperna och in i Italien...

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... Clovis.png

Förra året upptäcktes en spektakulär furstegrav i Brücken-Hackpfüffel där troligen en av thüringarnas ledare i slutet av 400-talet eller början av 500-talet fått sin sista vila tillsammans med sex kvinnor samt fem hästar, två hundar och fyra nötkreatur...

https://www.livescience.com/germanic-lo ... harem.html

Kan det möjligen ha varit nämnda pälshandel mellan Norden och Italien som bidragit till att berika thüringarnas härskare?

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Postat: 29 januari 2021, 16:27
av Yngwe
Castor.

Angående blå skinn. Tolkningen som svarträv är i mina ögon mindre trolig. Det är ju en mycket ovanlig variation, och lär väl knappast ha varit vanlig nog för att resultera i någon berömd pälshandel. Likaså "blå" fjällräv som väl knappt förekommit naturligt i Skandinavien.

Jag tror det handlar om gråverk, alltså ekorrskinn. De beskrivs ofta som blå i färgen. De är ju dessutom kända som en betydande handelsvara under medeltid.



Angående placering. Nu har du ju igen skalat ner det hela till ett litet område, precis som när du förlade Tacitus Sveoner till en liden strandremsa i norra Polen. Nu hamnar alla istället på en smal remsa mellan berg och hav i Tröndelag. Jag har svårt att se att detta miniatyriserande är motiverat.

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Postat: 1 februari 2021, 09:46
av Castor
Yngwe skrev:
29 januari 2021, 16:27
Angående blå skinn. Tolkningen som svarträv är i mina ögon mindre trolig. Det är ju en mycket ovanlig variation, och lär väl knappast ha varit vanlig nog för att resultera i någon berömd pälshandel. Likaså "blå" fjällräv som väl knappt förekommit naturligt i Skandinavien.

Jag tror det handlar om gråverk, alltså ekorrskinn. De beskrivs ofta som blå i färgen. De är ju dessutom kända som en betydande handelsvara under medeltid.
Ja, det kan ha varit ekorrskinn också, men de mörka rävskinnen var ändå mer åtråvärda. Kanske var svarträv vanligare på den tiden. Populationerna kan ha minskat på grund av det höga jakttrycket.

Yngwe skrev:
29 januari 2021, 16:27
Angående placering. Nu har du ju igen skalat ner det hela till ett litet område, precis som när du förlade Tacitus Sveoner till en liden strandremsa i norra Polen. Nu hamnar alla istället på en smal remsa mellan berg och hav i Tröndelag. Jag har svårt att se att detta miniatyriserande är motiverat.
Det är ju bara Suehans som hamnar där...

Många har reagerat på att Jordanes har utelämnat trönderna… Tröndelag var ju uppenbarligen ett synnerligen aktivt område med gott om arkeologiska lämningar från den aktuella tidsperioden. Dessutom måste en resa upp till Hålogalands Adogit rimligen ha passerat Tröndelag.

Jag tror att det beror på att folknamnet trönder har uppkommit senare och att namnet är sekundärt, dvs att det helt enkelt ska uttolkas som ”inbyggare i Tröndelag”. En härledning av namnet Trondheim (som från början var ett namn på Tröndelags kärnbygder) är ”landet (heimen) där det växer frodigt” (det torde ha varit gräset och grödorna, inte folket, som växte frodigt).

https://sv.wikipedia.org/wiki/Trondheim

Frostatinget, Tröndelags legendariska ting på Frostahalvön (inte långt från Svaet… eller SVE-et), anses av vissa kunna ledas tillbaka till 400-talet. Hur det än förhåller sig med den saken så indikerar det i alla fall att Tröndelags forna tyngdpunkt låg här, snarare än vid Nidälvens utlopp (Nidaros).

https://no.wikipedia.org/wiki/Frostatinget

Något som MrB i tråden om sagans riksbildning också har varit inne på är att andra stavelsen i Suehans skulle kunna ha något att göra med det urgermanska *hansō (gotiska: hansa) och betyda folksamling, skara, koalition, sammankomst, trupp…

Detta skulle i så fall kunna leda fram till:

Suehans = Folksamlingen vid Sveet

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Postat: 1 februari 2021, 10:46
av Yngwe
Castor.

Fast, eftersom vi vet att ekorrskinnen beskrevs som blå, och var en betydande och mycket exklusiv vara, samtidigt som den mörka räven, som knappast kan beskrivas som blå, är rent spekulativ som handelsvara, så borde väl Ockham komma till användning.


Suehans med alla sina stammar. Det är inte så bara.

Om Tröndingarna ingår i de folk som Jordanes nämner så finns två alternativ.

1
De ingår i Adogit.

2
De ingår i någon av Suehans stammar.