Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 25 juli 2019, 11:37

Yngwe skrev:
25 juli 2019, 11:05
Relationen av gen och natio är väl redovisad i otaliga inlägg, likaså betydelsen i Getica. Flera exempel har visats. Att fortfarande hävda man kan översätta lite som man vill är obegripligt för mig. Lika obegripligt som att man struntar i att få grammatiken att gå ihop.


Du säger att syftningarna måste vara begripliga.... men ändå antar du, helt utan grund i texten, att Jordanes någonstans slutar räkna upp nationes och igen börjar räkna upp gens. För att då få ihop betydelsen ska Jordanes då låtit ett demonstrativt pronomen i singular syfta till ett plural, vilket då tvingar läsaren till ytterligare ett antagande..... Det är ju klart, man kan ju alltid skylla på att Jordanes var dålig på språk....
Vinoviloth är väl inte mer plural än Suehans?

I latinska texter verkar gens vara det vanligaste ordet för att beteckna folk: Gens Gothorum, Gens Francorum, Gens Anglorum, Gens Langobardum etc. etc. Adogit omtalas ju som "Gens Adogit" ("the race of the Adogit" i Mierows översättning) så varför skulle t.ex. inte Vinoviloth och vart och ett av de sju sista folken kunna betecknas som gens? Då blir ju också den sista meningen (Hae itaque gentes, Germanis corpore et animo grandiores, pugnabant beluina saevitia) fullt begriplig.

Natio verkar mest användas i plural och beteckna mångfalder såsom turba nationum och vagina nationum. Ordet har med födsel (börd) att göra (vilket understryks av det sistnämnda uttrycket).
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 25 gånger.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2956
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 25 juli 2019, 11:48

Så i fyra år har du opponerat dig Castor men du har fortfarande inte förstått själva poängen. Är det kanske för att du läser lite som du vill?

Prova att läsa igenom ordagrant vad som redan är förklarat i tråden, utan att lägga till och dra ifrån så kommer du att se att dina invändningar redan är bemötta flera gånger med en uppsjö exempel och källhänvisningar.

Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 6 augusti 2019, 11:29

Yngwe skrev:
25 juli 2019, 01:05
Den stora skillnaden mellan dig och mig i detta fall är att jag brutit ner texten i detalj i fråga om grammatik och logik, medan du höftar och påstår att man får tycka som man vill. Jag har redovisat min version ord för ord med grammatik och allt. Kan du göra detsamma? Som påtalat ser jag gärna kritik, men då ska den vara saklig och hålla motsvarande eller högre nivå som min teori. Jag har inga andra ambitioner än att förstå texten så jag ändrar mig gärna om någon kan förklara den bättre.
Nej, den stora skillnaden är att jag litar på att Mierow och andra latinare har översatt texten så att andemeningen bevaras, medan du läser in en struktur: [...][gens][1*a][/gens][gentes][1*b][/gentes][gens][1*c][nationes][2*][3*][4*][5*][6*][/nationes][/gens][...]... och låter denna struktur vara överordnad allt annat, samtidigt som du struntar i att texten då blir svår att följa, om man inte redan från början har förförståelsen att Suehans MÅSTE vara ett samlingsnamn på flertalet invånare på Skandinaviska halvön.
Så i fyra år har du opponerat dig Castor men du har fortfarande inte förstått själva poängen. Är det kanske för att du läser lite som du vill?

Prova att läsa igenom ordagrant vad som redan är förklarat i tråden, utan att lägga till och dra ifrån så kommer du att se att dina invändningar redan är bemötta flera gånger med en uppsjö exempel och källhänvisningar.
Nej, mina invändningar har under alla dessa år inte bemötts på något övertygande sätt.

Jag upprepar:
  • Jordanes säger inte att Suehans består av flera nationes.
  • Beskrivningen av Suehans är så specifik att den mest ser ut att handla om en särskild folkgrupp bosatt norröver. Uppgiften om hästarna och handeln med de speciella skinnen (troligen svarträv, en variant av rödräven som är vanligast i norra Skandinavien) torde rimligen gälla en begränsad folkgrupp, och inte alla de andra.
  • Ordet turba (throng) implicerar att det handlar om en relativt stor mängd människor, eller olika folkgrupper, bosatta på en relativt liten landyta. Jag har väldigt svårt att föreställa mig att det är ett adekvat ordval när man talar om folk utspridda över ett relativt stort och glest befolkat landområde.
  • Det är inte alls självklart att gens alltid måste vara överordnad natio, eller att en gens består av flera nationes, eller att en natio måste ingå i en gens.
  • Meningen - Hae itaque gentes, Germanis corpore et animo grandiores, pugnabant beluina saevitia.
    (All these nations surpassed the Germans in size and spirit, and fought with the cruelty of wild beasts)
    - skulle enligt din tolkning syfta på de tre folk som nämns först, dvs Adogit, Screrefennae och Suehans. Meningen motsäger ju mycket av vad som tidigare sagts om dessa folk, och man undrar varför inte den karakteristiken lades till de i övrigt rätt omfattande beskrivningarna av Screrefennae och Suehans.
_________________________________________________
* De olika folknanmnen, numrerade enligt första inlägget.
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 6 gånger.

Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 6 augusti 2019, 12:03

Yngwe skrev:
25 juli 2019, 11:05
Relationen av gen och natio är väl redovisad i otaliga inlägg, likaså betydelsen i Getica. Flera exempel har visats.

Hittade nyligen ett aktuellt blogginlägg som reder ut de olika begreppen gens och natio:

https://www.oeaw.ac.at/imafo/read/artic ... ut-people/
Words like gens, natio, and populus feature undoubtedly among the most used terms for describing groups of people in both Classical and Medieval Latin.
The term gens indicated primarily a group of persons unified by common descent and consanguinity. […] As such, gens expressed an exclusive concept of peoplehood, which granted membership, at least in theory, only by reason of shared blood.
As for the term natio, grammatical treatises provide us with definitions of the word's meaning. Natio referred to the territory of origin of a person. Moreover, it designated a group of people who were born on the same soil.
Compared to the biological concept of peoplehood expressed by gens, the definition of natio lacks any reference to kin relationships among its members, but is just as exclusive. The strict precondition in order to be considered as a part of the group is, in this case, of geographical nature. It is interesting to remark that both in Late Antiquity and in the early Middle Ages the compilers of the already mentioned Differentiae verborum felt the need to distinguish natio from gens in their respective features. In fact, the two terms risked being used mistakenly as synonyms – as several surviving sources actually do – especially when gens was used more vaguely to indicate a large collectivity, in which common descent could be implied or not. Therefore, those scholars who strove to establish guidelines for the correct use of Latin included the distinction of these two terms in their works.
Alltså: Gens har att göra med släktskap, medan natio har att göra med det territorium där människorna är födda.
Yngwe skrev:
25 juli 2019, 11:05
Att fortfarande hävda man kan översätta lite som man vill är obegripligt för mig. Lika obegripligt som att man struntar i att få grammatiken att gå ihop.

Du säger att syftningarna måste vara begripliga.... men ändå antar du, helt utan grund i texten, att Jordanes någonstans slutar räkna upp nationes och igen börjar räkna upp gens. För att då få ihop betydelsen ska Jordanes då låtit ett demonstrativt pronomen i singular syfta till ett plural, vilket då tvingar läsaren till ytterligare ett antagande..... Det är ju klart, man kan ju alltid skylla på att Jordanes var dålig på språk....
Jag hävdar bara att Mierow, Mommsen och Svennung m.fl. har förstått textens andemening rätt.

Jag vill påstå att grammatiken visst går ihop; [Gens] Vinoviloth är precis lika mycket singular som Gens Suehans.
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2956
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 6 augusti 2019, 12:43

Castor
Nej, den stora skillnaden är att jag litar på att Mierow och andra latinare har översatt texten så att andemeningen bevaras, medan du läser in en struktur: [...][gens][1*a][/gens][gentes][1*b][/gentes][gens][1*c][nationes][2*][3*][4*][5*][6*][/nationes][/gens][...]... och låter denna struktur vara överordnad allt annat, samtidigt som du struntar i att texten då blir svår att följa, om man inte redan från början har förförståelsen att Suehans MÅSTE vara ett samlingsnamn på flertalet invånare på Skandinaviska halvön.
Detta då trots att det då kan påvisas att Mierow var inkonsekvent och alltså översatte samma term olika vid olika tillfällen, och översatte olika begrepp till samma. Och trots att det då här intygats av latinare att den engelska översättartraditionen är väldigt fri och medger en hög grad av tolkning.

Och du verkar fortfarande helt missa att förhållandet mellan gens och natio i min tolkning bygger på det förhållande som Jordanes själv beskriver senare i samma verk. Ett förhållande som gäller även hos en mängd andra klassiska författare, vilket mycket väl redovisats. Det är alltså inget av mig påtvingat förhållande utan en applicering av något som författaren med all tydlighet själv använder sig av

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2956
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 6 augusti 2019, 12:46

Castor
Jordanes säger inte att Suehans består av flera nationes

Jo genom en grammatisk konsekvens blir det så vilket redovisats ett otal gånger

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2956
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 6 augusti 2019, 12:50

Castor
Beskrivningen av Suehans är så specifik att den mest ser ut att handla om en särskild folkgrupp bosatt norröver. Uppgiften om hästarna och handeln med de speciella skinnen (troligen svarträv, en variant av rödräven som är vanligast i norra Skandinavien) torde rimligen gälla en begränsad folkgrupp, och inte alla de andra.

Ser ut? Torde? Här försöker du nu översätta en text utifrån vad du tror.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2956
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 6 augusti 2019, 13:01

Castor
Ordet turba (throng) implicerar att det handlar om en relativt stor mängd människor, eller olika folkgrupper, bosatta på en relativt liten landyta. Jag har väldigt svårt att föreställa mig att det är ett adekvat ordval när man talar om folk utspridda över ett relativt stort och glest befolkat landområde.

Du tolkar nu det engelska ordet throng istället för latinets turba. Om man slår upp turba så finner man att det även kan översättas till multitude. Dessutom behöver inte throng tolkas med en geografisk innebörd, man kan även se det som ett litterärt grepp. Jämför med hur du på svenska skulle kunna säga ”en hop stammar” utan att det för den skull behöver betyda att de finns på en liten yta. Återigen så använder du alltså vad du tror som argument

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2956
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 6 augusti 2019, 13:03

Castor
Det är inte alls självklart att gens alltid måste vara överordnad natio, eller att en gens består av flera nationes, eller att en natio måste ingå i en gens.

Nej, men den relationen kan påvisas i verket vilket redovisats.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2956
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 6 augusti 2019, 13:09

Castor
Meningen - Hae itaque gentes, Germanis corpore et animo grandiores, pugnabant beluina saevitia.
(All these nations surpassed the Germans in size and spirit, and fought with the cruelty of wild beasts) - skulle enligt din tolkning syfta på de tre folk som nämns först, dvs Adogit, Screrefennae och Suehans. Meningen motsäger ju mycket av vad som tidigare sagts om dessa folk, och man undrar varför inte den karakteristiken lades till de i övrigt rätt omfattande beskrivningarna av Screrefennae och Suehans.
Det motsäger ingenting alls av det som sägs om Adogit, Scerefennae, och Suehans. Att du ifrågasätter Jordanes disposition av textinnehållet beror kanske på att han vet vad han menade men det gör inte du.

Skriv svar