Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 558
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 23 juli 2019, 08:37

Yngwe skrev:
22 juli 2019, 17:31
Castor skrev:
22 juli 2019, 13:47
Yngwe skrev:
20 juli 2019, 09:58
Angående quibus så är då frågan vilka vilka avser. Det lär man kunna diskutera länge då det nog språkligt går ihop oavsett om det avser hela raddan med namn från Granni till Ranii eller bara närmast föregående Ranii.

Min gissning är att det avser endast Ranii eftersom det inte uttryckligen sägs avse alla såsom det görs tidigare i texten ( Quorom omnimum...., Hi omnes excisis). Jag tror att Jordanes skulle varit tydlig på motsvarande sätt om Rudolf varit kung över alla stammar. Men, man får helt enkelt vara öppen för alternativet
Bra, då kanske du också kan hålla med om att det finns andra språkliga tvetydigheter i Jordanes' text...

T.ex.:

Sequitur deinde diversarum turba nationum […] quorum omnium sedes sub uno plani ac fertilis.

Borde inte den mest närliggande tolkningen vara att båda satserna enbart syftar på Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida?

Och:

Hae itaque gentes, Germanis corpore et animo grandiores, pugnabant beluina saevitia.

Här ligger det väl närmast till hands att anta att satsen avser de sist nämnda, dvs Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii?

Eller?
Visst finns det andra oklarheter i texten, men inte de du nu beskriver. Som redovisad flera gånger så innehåller stycket grammatiska lösningar som gör det hela mycket tydligt. Det du nu gör är att försöka så tvivel i textens innebörd genom att negligera grammatiken, t.ex det demonstrativa pronomen som med all tydlighet avser ett singular. Och det var just det jag avsåg tidigare, du ifrågasätter vad som faktiskt står skrivet samtidigt som du fyller på med en massa antaganden som inte stödjer sig på någon information som finns i texten, eller i annan relevant text.
Nu förstår jag faktiskt inte riktigt vad du menar. Vilket demonstrativt pronomen i satserna ovan avser singular? Både nationum och gentes är ju plural.

De två första satserna bildar tillsammans ett fullständigt logiskt påstående, även om man stryker de fem folknamnen om står mellan dem...

Mierows översättning:

Then comes a throng of various nations[...] All their habitations are in one level and fertile region.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3034
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 23 juli 2019, 09:33

Castor du förväntar dig väl inte att jag ska förklara allt i detalj igen? Gör dig istället besväret att gå tillbaka och läs igen vad som jag skrivit tidigare, flera gånger.

Sen vet jag inte vart du vill komma. Så klart att det du klippt ur kan stå som en fullständig mening med logisk innebörd. Dilemmat är ju vad som då händer med det som följer efter i texten.

Det där är ju ett typexempel på metoden som är så vanlig, klipp ut det som passar och strunta i resten....

Castor
Inlägg: 558
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 23 juli 2019, 14:05

Nej, nej, det behövs inte. Mina invändningar är precis desamma som för fyra och ett halvt år sedan...

http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 63.20.html

Det handlar alltså om de ovan citerade meningarna:

Vad syftar turba nationum på? Vilka av folknamnen ingår?

- Jag tolkar det som att enbart Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida ingår.

Vilka är de gentes som den sista meningen avser?

- Jag tolkar det som att det är Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii som avses.

Därmed inte sagt att din tolkning är omöjlig. Det finns, liksom fallet var med kung Roduulf, utrymme för alternativa tolkningar.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3034
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 24 juli 2019, 10:19

Castor skrev:
23 juli 2019, 14:05
Nej, nej, det behövs inte. Mina invändningar är precis desamma som för fyra och ett halvt år sedan...

http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 63.20.html

Det handlar alltså om de ovan citerade meningarna:

Vad syftar turba nationum på? Vilka av folknamnen ingår?

- Jag tolkar det som att enbart Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida ingår.

Vilka är de gentes som den sista meningen avser?

- Jag tolkar det som att det är Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii som avses.

Därmed inte sagt att din tolkning är omöjlig. Det finns, liksom fallet var med kung Roduulf, utrymme för alternativa tolkningar.
Du tolkar det så och struntar i att grammatiken inte går ihop. Med den utgångspunkten kan man göra som man vill med en text.

Castor
Inlägg: 558
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 24 juli 2019, 10:41

På vilket sätt går grammatiken inte ihop?

De två första satserna kan ju mycket väl avse de folknamn som står mellan dem. Som jag påpekade tidigare så blir det helt logiskt även om namnen utelämnas. Fritt översatt: "... en samling stammar (turba nationum) som alla bor i en region med bördiga slätter".

Och den sista satsen syftar på ett antal folk (gentes) som har nämnts tidigare i texten, rimligen de sju sista, som det annars inte sägs något om, förutom passusen om Roduulf.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3034
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 24 juli 2019, 17:11

Det blir helt hopplöst Castor. Jag skrev alldeles nyss att det är mycket enkelt att bryta ur meningar i sitt sammanhang och få dom fullt logiska. Men det lämnar i många och även i detta fall en rest som blir mer eller mindre obegriplig.... Återkom gärna med hur du får till in hac gente i din grammatik...

Castor
Inlägg: 558
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 24 juli 2019, 18:52

Meningarna är inte alls brutna ur sitt sammanhang. Båda satserna kan ju ses som bestämningar av Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida. Vi kan antingen stryka själva namnen eller de tre orden "diversarum turba nationum" och få ett logiskt och grammatiskt korrekt påstående.

Som jag har skrivit flera gånger tidigare, så anser jag det vara mest logiskt att "in hac gente" syftar tillbaka på det folknamn som nämns omedelbart före Suetidi, dvs det gåtfulla Vinoviloth.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3034
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 25 juli 2019, 01:05

Castor skrev:
24 juli 2019, 18:52
Meningarna är inte alls brutna ur sitt sammanhang. Båda satserna kan ju ses som bestämningar av Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida. Vi kan antingen stryka själva namnen eller de tre orden "diversarum turba nationum" och få ett logiskt och grammatiskt korrekt påstående.

Som jag har skrivit flera gånger tidigare, så anser jag det vara mest logiskt att "in hac gente" syftar tillbaka på det folknamn som nämns omedelbart före Suetidi, dvs det gåtfulla Vinoviloth.
Jo verkligen eftersom du lämnar resten av texten åt sitt öde. Har du ens övervägt om stycket om Vinoviloth avser ett singular eller plural?

Den stora skillnaden mellan dig och mig i detta fall är att jag brutit ner texten i detalj i fråga om grammatik och logik, medan du höftar och påstår att man får tycka som man vill. Jag har redovisat min version ord för ord med grammatik och allt. Kan du göra detsamma? Som påtalat ser jag gärna kritik, men då ska den vara saklig och hålla motsvarande eller högre nivå som min teori. Jag har inga andra ambitioner än att förstå texten så jag ändrar mig gärna om någon kan förklara den bättre.

Castor
Inlägg: 558
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 25 juli 2019, 09:51

Yngwe skrev:
25 juli 2019, 01:05
Castor skrev:
24 juli 2019, 18:52
Meningarna är inte alls brutna ur sitt sammanhang. Båda satserna kan ju ses som bestämningar av Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida. Vi kan antingen stryka själva namnen eller de tre orden "diversarum turba nationum" och få ett logiskt och grammatiskt korrekt påstående.

Som jag har skrivit flera gånger tidigare, så anser jag det vara mest logiskt att "in hac gente" syftar tillbaka på det folknamn som nämns omedelbart före Suetidi, dvs det gåtfulla Vinoviloth.
Jo verkligen eftersom du lämnar resten av texten åt sitt öde. Har du ens övervägt om stycket om Vinoviloth avser ett singular eller plural?

Den stora skillnaden mellan dig och mig i detta fall är att jag brutit ner texten i detalj i fråga om grammatik och logik, medan du höftar och påstår att man får tycka som man vill. Jag har redovisat min version ord för ord med grammatik och allt. Kan du göra detsamma? Som påtalat ser jag gärna kritik, men då ska den vara saklig och hålla motsvarande eller högre nivå som min teori. Jag har inga andra ambitioner än att förstå texten så jag ändrar mig gärna om någon kan förklara den bättre.
Som sagt, själva ordet gente ("stock" i Mierows översättning) är naturligtvis singular (ablativformen närmare bestämt), men en folkstock består ju självklart av flera individer och kan därför behandlas som plural... "Like them are the Vinovilith [sic!] also."

Enligt min uppfattning framgår textens andemening mycket väl i Mierows engelska översättning. Han använder en del lustiga ord som "throng" och "stock", som bör jämföras med det latinska originalet, och dessutom är det engelska ordet nation problematiskt, då det gärna associeras till dess moderna betydelse; 500-tals-latinets nationes har inte riktigt samma innebörd som den moderna engelskans nations. Annars har jag inga problem med Mierows översättning. I motsats till dig så tror jag inte att man behöver göra någon stor sak av att han översätter både gentes och nationes till "nations" (gens kan ibland bli "people", "stock" eller "race"). Jag tror alltså inte att beskrivningen av Scandzas folk blir förvanskad på grund av hans ordval.

Texten blir ju inte svårbegriplig, tvärtom!, bara för att man läser varje stycke för sig, och utgår från att Jordanes avhandlar ett folknamn eller en grupp folknamn i taget; när man kommer till Ahelmil, Finnaithae, Fervir och Gauthigoth så lämnar man bokstavligen Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida (= diversarum turba nationum = "throng of various nations") bakom sig...

För att en berättande text ska vara lätt att begripa (och det ville säkert Jordanes att hans text skulle vara) måste nödvändigtvis alla tillbakasyftningar avse något som har sagts precis innan, inte något som har sagts flera meningar tidigare.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3034
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 25 juli 2019, 11:05

Relationen av gen och natio är väl redovisad i otaliga inlägg, likaså betydelsen i Getica. Flera exempel har visats. Att fortfarande hävda man kan översätta lite som man vill är obegripligt för mig. Lika obegripligt som att man struntar i att få grammatiken att gå ihop.


Du säger att syftningarna måste vara begripliga.... men ändå antar du, helt utan grund i texten, att Jordanes någonstans slutar räkna upp nationes och igen börjar räkna upp gens. För att då få ihop betydelsen ska Jordanes då låtit ett demonstrativt pronomen i singular syfta till ett plural, vilket då tvingar läsaren till ytterligare ett antagande..... Det är ju klart, man kan ju alltid skylla på att Jordanes var dålig på språk....

Skriv svar