Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 28 maj 2015, 07:08

Starkodder skrev:Varför skulle inte östgötar kunna nämnas? Ditt argument är svagt. Eftersom du från början bestämt dig att svear inte får finnas i Mälardalen så blir ju din karta därefter...
Jag tycker tvärtom att det är när man har bestämt sig för att svear bara kan finnas i Mälardalen - och aldrig någon annanstans - som man får problem med att få kartan att hänga ihop logiskt. Samma sak om man placerar Ostrogothae i Östergötland...

Omnämnandet av Ostrogothae kommer ju omedelbart efter Mixi, Evagre, Otingis, som alla lever likt vilda djur i borgar uthuggna ur klipporna, och före dem kommer de krigiska Gautigoth...

Jag tolkar det som att alla dessa bor intill varandra, som på min kartskiss.

Personligen tycker jag att det är fantasieggande med ostrogoter i Dalsland.

Det finns ju en del intressanta guldfynd därifrån...

http://www.historiska.se/historia/Tema- ... /Dalsland/

Därmed inte sagt att det inte finns intressanta guldfynd i Östergötland. De dalsländska hör dock mer entydigt till den aktuella perioden och visar naturligtvis också på en starkare anknytning till Västergötland och Bohuslän.

EDIT: Länken till Historiska museet leder inte rätt längre. Förutom några brakteater så har man i Dalsland funnit exklusiva agraffknappar (häktespännen) av silver och ett svärdsslidebeslag (munbleck) av rent guld.
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 28 maj 2015, 10:09

Castor skrev:
Yngwe skrev:Castor

And on the west it is surrounded by an immense sea. On the north it is bounded by the same vast unnavigable Ocean, from which by means of a sort of projecting arm of land a bay is cut off and forms the German Sea.

It syftar utan tvekan på Scandza. It skiljer som en arm av land av viken från den stora oceanen och formar det germanska havet på svenska. Det är så det står. Det står också att Scandza är format som ett "juniper leav with bulging sides that taper down to a point at a long end ". Sides , alltså båda sidorna buktar och smalnar av till en smal lång spets. Det visar klart att den östra kustens form är känd.


Det finns ingen anledning att omtolka till en massa "skulle kunna vara", det enda rimliga är att läsa precis vad som står. Jordanes beskrivning av Scandza är underlag nog för att teckna en fullt igenkänlig karta av Skandinavien.
"It" syftar helt klart på ön Scandza, men sen blir det knepigare: "...samma omätliga Ocean, från vilken en vik (som utgör det germanska havet) avskiljs av en sorts utskjutande arm av land..."

Vad skulle det germanska havet kunna vara om det inte är Nordsjön - Skagerack - Kattegatt/sydvästra Östersjön?

Uppgiften om öns form är tillskriven Ptolemaios men det är troligen inte hans egna ord, det kanske är en marginalanteckning eller "skolie" som rent teoretiskt kan handla om någon helt annan ö, egentligen.
Det finns som sagt tusen möjligheter om vi ska börja omtolka och säga han menade si eller så därför att...
Att som du anta att han nog istället menar något annat är fruktlöst, det landar mest i spekulation och personligt tyckande.

Det står att Scandza avskär bukten likt en arm av land. Formen på landmassan beskrivs ha buktande sidor avsmalnande mot en lång spets. Rita ut det på ett papper och placera det framför Vistulas mynning. Svårare är det inte. Och noggrannare blir det inte.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 28 maj 2015, 17:42

Det enda som år helt säkert är att Oceanus Germanicus (eller Germanicum mare) var romarnas namn på Nordsjön. Enligt Ptolemaios, som Jordanes (eller snarare Cassiodorus) hela tiden refererar till, är det havet norr om Germanien, dvs norr om kontinenten mellan Rhen och Weichsel, som heter så. Öster om den senare flodens mynning har vi den sarmatiska eller skytiska oceanen.

Jordanes säger att Scandza ligger inom synhåll mitt framför Vistula, vilket måste vara en missuppfattning av en i sig felaktig uppgift från Ptolemaios. Ingen av Skandinaviens öar ligger ju i verkligheten i den positionen. Hur som helst medför detta att det germanska havet måste ligga väster om Scandza.

"Armen av land" kan inte syfta på hela Scandza. Det är snarare frågan om en mindre del av Scandza. Kom ihåg att Jordanes talar om hav i väster och hav i norr. Mellan Scandzas väst- och nordsida måste det rimligen finnas ett "hörn". Det kan vara det "hörnet" som ansågs skilja det västra (dvs det germanska) havet från det norra.

Antikens och medeltidens människor hade naturligtvis väldigt begränsade möjligheter att fastställa vilken form och vilka proportioner en större landmassa har.

900 år efter Jordanes, ritade dansken Claudius Clavus en karta där södra Norge skjuter ut som en arm rakt västerut och faktiskt avskiljer Nordsjön (Oceanus Germanicus) från Nordatlanten.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... inavia.jpg
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 6 gånger.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Starkodder » 28 maj 2015, 17:57

Castor skrev:
Starkodder skrev:Varför skulle inte östgötar kunna nämnas? Ditt argument är svagt. Eftersom du från början bestämt dig att svear inte får finnas i Mälardalen så blir ju din karta därefter...
Jag tycker tvärtom att det är när man har bestämt sig för att svear bara kan finnas i Mälardalen - och aldrig någon annanstans - som man får problem med att få kartan att hänga ihop logiskt. Samma sak om man placerar Ostrogothae i Östergötland...

Omnämnandet av Ostrogothae kommer ju omedelbart efter Mixi, Evagre, Otingis, som alla lever likt vilda djur i borgar uthuggna ur klipporna, och före dem kommer de krigiska Gautigoth...

Jag tolkar det som att alla dessa bor intill varandra, som på min kartskiss.

Personligen tycker jag att det är fantasieggande med ostrogoter i Dalsland.

Det finns ju en del intressanta guldfynd därifrån...

http://www.historiska.se/historia/Tema- ... /Dalsland/

Därmed inte sagt att det inte finns intressanta guldfynd i Östergötland. De dalsländska hör dock mer entydigt till den aktuella perioden och visar naturligtvis också på en starkare anknytning till Västergötland och Bohuslän.
Det är betydligt mer rimligt att svearna befann sig i Mälardalen och östgötarna i Östergötland, än där du föreslår. Har du några andra referenser gällande östgötar i Dalsland?

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Starkodder » 28 maj 2015, 18:41

Vad jag minns så tolkade Åke Ohlmarks en del namn som folk på östkusten från Tjust och norrut mot Sörmland. I det fallet iochförsig inget jag håller med om. Men kanske ölänningarna och gotlänningarna gömmer sig bland något av namnen, de bodde ju i "kasteller" dvs fornborgar.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 28 maj 2015, 19:46

Starkodder skrev: Det är betydligt mer rimligt att svearna befann sig i Mälardalen och östgötarna i Östergötland, än där du föreslår. Har du några andra referenser gällande östgötar i Dalsland?
Varför är det rimligare? Bara för att det är den invanda föreställningen?

Tyvärr finns det inga andra skriftliga källor som ger några anvisningar om vad invånarna i Göta älvdalen och Dalsland kan ha kallats på 500-talet. Det är förresten inga "östgötar" som Jordanes talar om, utan Ostrogoter, dvs det folk som han själv tillhörde, eller än viktigare, det folk som Cassiodorus tjänstgjorde hos.

Precis som det under en viss tid fanns en herulisk diaspora i Skandinavien kan det väl ha funnits en ostrogotisk. (Detta är förstås bara ren spekulation.)

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Starkodder » 28 maj 2015, 19:58

Castor skrev:
Starkodder skrev: Det är betydligt mer rimligt att svearna befann sig i Mälardalen och östgötarna i Östergötland, än där du föreslår. Har du några andra referenser gällande östgötar i Dalsland?
Varför är det rimligare? Bara för att det är den invanda föreställningen?

Tyvärr finns det inga andra skriftliga källor som ger några anvisningar om vad invånarna i Göta älvdalen och Dalsland kan ha kallats på 500-talet. Det är förresten inga "östgötar" som Jordanes talar om, utan Ostrogoter, dvs det folk som han själv tillhörde, eller än viktigare, det folk som Cassiodorus tjänstgjorde hos.

Precis som det under en viss tid fanns en herulisk diaspora i Skandinavien kan det väl ha funnits en ostrogotisk. (Detta är förstås bara ren spekulation.)
"Invanda föreställningar" är det som av olika anledningar bildats någon form av konsensus kring. Det enkla är det många gånger det rimligaste. Även att Gotland hette så på 500-talet. liksom t ex Själland, Skåne och Finnveden.

Jordanes nämner ju vitt skilda folk, ända upp till Hålogaland. Av den anledningen finner jag det föga anmärkningsvärt att även nämna de tättbefolkade Svealand och Östergötland.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 28 maj 2015, 20:15

Starkodder skrev:Vad jag minns så tolkade Åke Ohlmarks en del namn som folk på östkusten från Tjust och norrut mot Sörmland. I det fallet iochförsig inget jag håller med om. Men kanske ölänningarna och gotlänningarna gömmer sig bland något av namnen, de bodde ju i "kasteller" dvs fornborgar.
Theustes bör nog knytas till Tjutebäcken i nordvästra Skåne snarare än till Tjust i nordöstra Småland...

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sequence=1

Cassiodorus kanske, eller kanske inte, kände till Öland och Gotland, men ifall han gjorde det så borde han ha varit medveten att det handlade om öar som precis som det mer närliggande Själland låg utanför den landmassa som han ville beskriva.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 28 maj 2015, 20:29

Castor skrev:Det enda som år helt säkert är att Oceanus Germanicus (eller Germanicum mare) var romarnas namn på Nordsjön. Enligt Ptolemaios, som Jordanes (eller snarare Cassiodorus) hela tiden refererar till, är det havet norr om Germanien, dvs norr om kontinenten mellan Rhen och Weichsel, som heter så. Öster om den senare flodens mynning har vi den sarmatiska eller skytiska oceanen.

Jordanes säger att Scandza ligger inom synhåll mitt framför Vistula, vilket måste vara en missuppfattning av en i sig felaktig uppgift från Ptolemaios. Ingen av Skandinaviens öar ligger ju i verkligheten i den positionen. Hur som helst medför detta att det germanska havet måste ligga till väster om Scandza.

"Armen av land" kan inte syfta på hela Scandza. Det är snarare frågan om en mindre del av Scandza. Kom ihåg att Jordanes talar om hav i väster och hav i norr. Mellan Scandzas väst- och nordsida måste det rimligen finnas ett "hörn". Det kan vara det "hörnet" som ansågs skilja det västra (dvs det germanska) havet från det norra.

Antikens och medeltidens människor hade naturligtvis väldigt begränsade möjligheter att fastställa vilken form och vilka proportioner en större landmassa har.

900 år efter Jordanes, ritade dansken Claudius Clavus en karta där södra Norge skjuter ut som en arm rakt västerut och faktiskt avskiljer Nordsjön (Oceanus Germanicus) från Nordatlanten.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... inavia.jpg
Ja fram till Weichsels/Vistulas/Wislas östra mynning. Då har du ju tillräckligt långt österut för att täcka av en stor del av Östersjön, större delen av det Tacitus kallar Mare Suebicum alltså. I Codanbukten också! Den vet vi väl var den är?

Det är som sagt bara att rita Castor, man behöver inte göra våld på hur det hela beskrivs, då behöver man inte heller börja spekulera om isen lägger sig på Nordsjön eller ens Kattegatt.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Starkodder » 28 maj 2015, 20:35

Castor skrev:
Starkodder skrev:Vad jag minns så tolkade Åke Ohlmarks en del namn som folk på östkusten från Tjust och norrut mot Sörmland. I det fallet iochförsig inget jag håller med om. Men kanske ölänningarna och gotlänningarna gömmer sig bland något av namnen, de bodde ju i "kasteller" dvs fornborgar.
Theustes bör nog knytas till Tjutebäcken i nordvästra Skåne snarare än till Tjust i nordöstra Småland...

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sequence=1

Cassiodorus kanske, eller kanske inte, kände till Öland och Gotland, men ifall han gjorde det så borde han ha varit medveten att det handlade om öar som precis som det mer närliggande Själland låg utanför den landmassa som han ville beskriva.
Är iaf skeptisk till Tjuteån, detta minimala vattendrag, biflöde till Råån. Varför skulle Jordanes nämna Tjuteån?

Skriv svar