Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 23 augusti 2022, 17:54

Ledsen men jag ser ingen härledning alls, bara en massa staplade antaganden var och en rent spekulativa. Att vin skulle betyda krigare betyder ju inte att de tagit med sig runor eller kittlar från kontinenten, än mindre att de gjort det i högre grad än andra som nämns.

Om du vill knyta ihop Tyskland med Jordanes berättelse om Skandinaver, varför hitta på en massa själv istället för att resonera om vad Jordanes själv säger om saken?

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 23 augusti 2022, 19:38

Nej, så mycket mer än antaganden och spekulationer är det inte. Jordanes ger tyvärr inga fler ledtrådar. Hans skriverier är en blandning av myter och utdaterad geografisk information blandad med aktuella uppgifter från hans egen samtid.

Vinoviloth nämns ihop med bl.a. Raumariciae och Ragnaricii, omedelbart före Suetidi som ju enligt Ynglingasagan styrdes av kungar av Vanernas ätt - Egil, Ottar och Adils (om de någonsin har funnits) bör ha varit ungefär samtida med Jordanes. Vad Van- som i Vaner betyder vet vi inte, men en teori är att det kan härledas till Win- som på fornengelska och saxiska betyder mer än en vanlig vän. Både Plinius d.ä. och Tacitus placerar Ingaveonerna i nuvarande Nederländerna och norra Tyskland. Här vid nedre Elbe fanns också Langobarderna som enligt de själva tidigare kallade sig Winniler. Det arkeologiska materialet verkar ge vid handen att vapengravskicket med de romerska kittlarna kom till Skandinavien från norra Tyskland samt att det äldsta materialet från t.ex. Thorsberg och Vimose också kom från det hållet.

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 23 augusti 2022, 21:13

Att det norska ortnamnet Vennolum påminner om Vinoviloth är nog bara ett lustigt sammanträffande. Lansspetsar av Vennolum-typ har påträffats i bl.a. Vimose och Illerup…

https://www.researchgate.net/figure/The ... 4_49614647

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 24 augusti 2022, 10:15

Ja det blir ju oerhört svårt att förhålla sig till när teserna tappat kontakten med materialet.

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 26 augusti 2022, 09:37

Utöver Jordanes har vi andra skriftliga källor (av vilka somliga är av mer mytologisk karaktär) samt ett digert arkeologiskt material att förhålla oss till.

Vad vi vet någorlunda säkert:

-Ingaevonerna fanns i norra Tyskland och Nederländerna.

-Guden Ingwaz dyrkades av Ingaevonerna.

-Ingwaz är i Norden känd som Yngve-Frej.

-Yngre-Frej hör till Vanerna.

-Ynglingaätten ansågs vara ättlingar till Yngve-Frej.

-Langobarderna fanns i norra Tyskland.

-Langobarderna var sveber (Elbegermaner) men deras stamsaga skvallrar om att de också var ingaevoner.

-Langobarderna sägs ha kallat sig Winnili.

-Vapengravskicket med aska i romerska bronskärl (ofta s.k. östlandskittlar) fanns hos Elbegermanerna. Det spreds från norra Tyskland till sydöstra Norge under romersk järnålder.

-En rörelse från söder till norr har satt sina spår på krigsbytesofferplatserna i bl.a. Thorsberg och Vimose.

-Lansspetsar av Vennolum-typ (av vilka några är försedda med runor) har påträffats i både sydöstnorska vapengravar och på jylländska och fynska krigsbytesofferplatser.

-Jordanes nämner Vinoviloth efter att ha nämnt Raumariciae och Ragnaricii (två geografiskt säkra namn).

Omnämnandet av Vinoviloth omedelbart före Suetidi kan tolkas som att Suetidi ingick i den större grupperingen Vinoviloth, vilken, i likhet med de mildaste Finni, också var utspridd över det geografiska område som knyts ihop av vattendrag som rinner mot Vänern och mot Oslofjorden/Skagerrak.

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 31 augusti 2022, 09:10

Langobarderna verkar ha varit ett gränsfall mellan Ingaevoner och Irminoner. Kulturellt hörde de, tillsammans med bl.a. markomannerna och kvaderna, till Elbegermanerna. Kanske var det i langobardernas område som syntesen mellan vaner (representerade av Ing-) och Asar (representerade av Irmin-) ägde rum kring vår tideräknings början.

Bild
Urna från romersk järnålder.
(Bild från Wikipedia)
Among the Late Roman period weapon graves the ones where an imported bronze cauldron serves as an urn is a characteristic group […] These “cauldron burials” from the second and third centuries […] are found along an axis stretching from Norway along a south-eastern route through Central Europe, where similar graves are known from cemeteries like Hagenow in Mecklenburg, and ending in present-day Bohemia […]
https://www.academia.edu/1970096/Weapon ... y_1_550_AD

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 31 augusti 2022, 09:47

Eunixi, Taetel, Rugi bjuder hårdnackat motstånd. Flera olika tolkningsförsök föreligger. Här är ännu ett:

Eunixi, förmodligen korrumperat – evn-, efn-... från urgermanska *ebnaz; jämför fornnordiska jafna = jämn terräng, slättlandskap… kan mycket väl syfta på Jærens kustslätt. I höjd med Hafrsfjorden övergår kusten från att ha varit relativt obruten till att bli sönderskuren och örik. Detta kan vara en förklaring till namnet Taetel; jämför isländska tætla = trasa, fragment...

Och Rugi kan primärt ha syftat på inbyggarna i den nordvästra delen av det gamla Ryfylke - Haugalandet norr om Boknafjorden.

Eunixi_Taetel_Rugi.png
Eunixi_Taetel_Rugi.png (95.8 KiB) Visad 3632 gånger
Den röda linjen är en tänkt farled mot norr. Den gula stjärnan representerar Avaldsnes. De färgade områdena motsvarar inte exakt de kända järnåldersbygderna, utan snarare kustzonen och själva kusten så som den uppfattas från havet. Jämför engelska ”even coast” och ”tattered (shredded) coast” (till det skulle man kunna lägga ”rugged coast”, men det är tveksamt om ”rug-” i den betydelsen fanns på 500-talet).

I Valenciennes-manuskriptet (se tidigare inlägg) är Exunixi Taetel ihopskrivet ”eunixitaetel” medan Rugi står för sig. Den ofta anförda formen ”aetelrugi” är det svårare att hitta belägg för i handskrifterna. Theodor Mommsen, som hade tillgång till det bästa, numera uppbrunna, manuskriptet, förordar läsarten Eunixi, Taetel, Rugi

https://archive.org/details/romanaetget ... p?q=Eunixi

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 2 september 2022, 11:41

Den gamla tolkningen Taetel = teler är mindre trolig. Telerna bodde ju i övre Telemark och grenerna (Jordanes’ Grannii) i Grenland eller nedre Telemark. Övre Telemark kunde under forntiden lättast nås via Skiensvassdraget vars nedre lopp hör till Grenland. Om Jordanes skulle nämna telerna, ett utpräglat inlandsfolk, borde han nämna dem direkt efter Grannii och inte, som nu, omedelbart före Rugi.

Bjørn Myhres karta över fördelningen av rika gravar i sydvästra Norge kan man tydligt urskilja anhopningar i Grenland, Agder, Jæren och området innanför/söder om Boknafjorden samt i anslutning till Avaldsnes, vilka kan fås att passa ihop med Jordanes’ Grannii, Augandzi, Eunixi-Taetel och Rugi. De två återstående - Arochi och Ranii - är svårare att ringa in då det finns flera kluster norr om Rogaland.

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 14 september 2022, 18:29

Att den sjätte och sista gruppen i Jordanes’ uppräkning hör till södra och västra Norge och att namnen räknas upp i en logisk ordning som följer kusten mellan Vestfold och Nordmøre får väl anses vara plausibelt. Det kan dock vara på sin plats att ompröva de hävdvunna tolkningarna av de tre sista namnen – Rugi, Arochi och Ranii – och deras förmenta koppling till senare tiders fylken – Rogaland (med folket ryger), Hordaland (med folket horder) och [Møre og] Romsdal (med folket raumer).

Rugi_Arochi_Ranii.png
Rugi_Arochi_Ranii.png (75.22 KiB) Visad 2907 gånger
Centralområden, inringade. Efter Reiersen (2017).

https://www.academia.edu/34178913/Elite ... 200_550_AD (s. 321, fig 8.2)

Centralplatsen Avaldsnes, som ju ligger i norra Rogaland, är intimt förknippad med rygerna, men dess viktigaste tentakler verkar ha varit riktade norrut och omfamnat södra halvan av Hordaland.

Vid inre Sognefjorden hittar vi nästa tunga centralområde, vilket mycket väl kan tänkas ha haft inflytande över norra halvan av Hordaland.

Namnet Arochi behöver inte alls ha något med folket horder (fornnordiska hǫrðar) att göra. Namnen är ju trots allt ganska olika varandra. Stavningsvarianter i handskrifterna är Arachi och Arohi. Kanske kan namnets första led vara besläktat med fornsaxiska aru, fornnordiska ǫrr, urgermanska *arwaz med betydelsen ”redo”, ”snabb”…?

Vid Sunnmøres kust finns ett annat centralområde. Söder om detta låg det gamla fylket Fjordane, ellerFirdafylke som verkar ha haft bättre naturliga förbindelser med Sunnmøre än med Sogn (som det skulle bli sammanslaget med). Centralområdet i Sunnmøre torde i första hand ha varit förbundet med kusten. Om detta ska fås att passa ihop med Ranii blir dessas identifikation med raumerna, som ju bodde i Raumas älvdal, mindre trolig. Och om vi dessutom antar att Jordanes verkligen skrev Ranii och inte ”Ramii” eller ”Raumi” så finns det egentligen ingen anledning att indentifiera Ranii med raumerna.

Medan Arochis etymologi är höljd i ett visst dunkel är det möjligt att finna en tilltalande härledning av namnet Ranii, baserad på Håkan Roos’ tolkning av det jämtländska ortnamnet Rannåsen, med utgångspunkt från sjön Rannåstjärnen:
Sjön var starkt utsatt för nordvästan i sjöns längdriktning. Beteckningen på sjön kan ha varit *Rannd av ett urnordiskt ord hrann, rann i betydelsen ’våg’, ’bölja’ vilket ger namnbetydelsen ’kännetecknas av sjögång’ […]

Samma rann återfinns i Ransäter, Rannsjön och Rannån i Värmland, troligen i de sammanhörande Rannsjön, ånamnet Råndan eller Rånden och bynnamnet Ransjö i Härjedalen och troligen i sjönamnet Ranungen i Hälsingland. Namn med samma betydelsehistoria förekommer i övrigt i ett begränsat antal och i okänt antal förändrade och försvunna namn.
Ortnamn: Har du också sprungit i Rannåsen? – LT (ltz.se)

Ett par av norska kustens mest väderutsatta och farliga avsnitt, Stad och Hustadvika, finns här.

Se karta: https://www.researchgate.net/figure/The ... _337950229

Namnet Møre (fornnordiska Mœri) kan för övrigt tolkas som ”landet vid havet”. Det är här vid Stad som kusten övergår från västkust till nordvästkust.

https://no.wikipedia.org/wiki/Sunnmøre#Navn
Senast redigerad av 2 Castor, redigerad totalt 13 gång.

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 15 september 2022, 08:21

De två nordligaste namngivna inringade områdena på Reiersens Norgekarta – Nordland och Inntrøndelag - kan fås att passa ihop med de två mer bofasta folken i ”den nordliga delen av Scandza”.

Att det är ”den nordliga delen av Scandza” som första delen av Jordanes’ etnografiska redogörelse handlar om insågs redan 1925 av Lauritz Weibull:
Jordanes' egen etnografiska framställning gäller till en början tre folk, alla - vad man hittills förbisett - förlagda till den nordliga delen av Scandza.

Framställningen behandlar därefter - utan närmare angivande av deras boplatser, men tydligen följande kusterna långt upp i det nuvarande Norge - ett flertal andra folk och nämner även några utanför vissa av dessa bosatta.

Framställningen av de nordliga folken är avgjort den vidlyftigare. De övriga tecknas gärna gruppvis, i kortare ord. De tre folk Jordanes förlägger till den nordliga delen av Scandza är folken adogit, screrefennae och suehans.
Årsbok 1925 | Årsbok / Vetenskapssocieteten i Lund (s. 51)

Förbindelsen mellan Sydskandinavien och området kring Lofoten under folkvandringstiden illustreras kanske bäst av spridningen av korsformade dräktspännen (fibulor)... Se tidigare inlägg...

En skandinavisk spridningskarta (som även har en prick på Gotland och två i Mälardalsregionen) finns här:
Ingunn Marit Røstad (2021) The Language of Jewellery. (s. 86) ”Map 4.1 The distribution of cruciform brooches in Scandinavia in the Migration Period.

Jämför tidigare redovisade spridningskartor över brakteater och äldre futhark-inskrifter (där det dock är lite tunnsått med fynd längst uppe i norr).

Skriv svar