Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Starkodder]

Varför skulle inte östgötar kunna nämnas? Ditt argument är svagt. Eftersom du från början bestämt dig att svear inte får finnas i Mälardalen så blir ju din karta därefter...

Har Jordanes någonstans skrivit att han bara omnämnde folk på västra halvan? Om inte varför gör man den tolkningen då?

I själva verket låg nog Örnanäs någonstans på Själland. Om man läser Beowulf TILLSAMMANS med Rolf Krakes saga, den andra viktiga texten.

[Yngwe]

Dilemmat med den "västliga hypotesen" där Jordanes beskriver den västra sidan av dagens södra Sverige, är att den geografiska beskrivningen faktiskt beskriver Scandza som en arm som avskiljer germanska havet från den stora Oceanen, och att det där finns många öar. En god beskrivning av östkusten med sina skärgårdar alltså.

Det går givetvis fortfarande att anta att stammarna alla ligger på västkusten, men det finns inget som antyder att det endast är västkusten som är känd.

[Castor]

Nja, nu är det väl inte Scandza som är den där "armen" som avskiljer det "germanska havet" från den "stora Oceanen". Vanligtvis så är det ju Nordsjön och Östersjön väster om Vistula som brukade kallas "germanska havet". De öar mellan vilka vargar springer på isen och blir blinda skulle kunna vara öar i sydvästra Östersjön.

[Castor]

"Armen" skulle ju faktiskt kunna åsyfta Norska huvudet som kan sägas avskilja Skagerack/Nordsjön från Atlanten.

[sweon]

En sak som talar emot att ”ostro-” i detta fall skulle betyda ”öst-” är att inga andra av de uppräknade namnen har ett väderstreck som förled. Några ”västgötar” finns ju inte med, så varför skulle då ”östgötarna” nämnas?

Vi kan inte ta för givet att Cassiodorus hade ambitionen, eller ens möjligheten, att täcka in hela Skandinaviska halvön. Han kunde förstås bara skriva om de delar som han hade information om. Jämför Orosius som helt utelämnade Skandinaviska halvön, förmodligen därför att han aldrig hade hört talas om den. När hans verk skulle översattas till fornengelska insåg översättaren att något saknades. Därför kompletterades texten med Ottars och Wulfstans redogörelser. Men trots det så förblev hela Östersjöområdet norr om Öland och Gotland utan beskrivning.

Jag tror att Cassiodorus hade tillgång till en eller flera reseberättelser liknande Ottars beskrivning av västra Skandinavien, men ingen föregångare till Wulfstan som kunde berätta om regionerna vid Östersjön. Uppgifterna om Skandinavien torde komma från en vägbeskrivning till midnattssolens och samernas land, en beskrivning av en handelsrutt som senare skulle bli känd under namnet Norðvegr, Norvegia, Norwegen, Norway.

Från huvudleden längs kusten viker några förgreningar av inåt land. Dessa avstickare följer vikar, fjordar, åar och älvar. Rimligen hade samtliga av de uppräknade folken/stammarna/bygderna/småkungarikena kontakt med Västerhavet och Atlanten, antingen genom att bo vid kusten eller vid vattendrag som mynnar ut i Västerhavet.

Göta älv och hela Vänerområdet tycks ha varit av största betydelse. Kanske såg det ut ungefär så här:



De röda streckade linjerna är samma gränser (ungefärliga) som på kartan i första inlägget.

Kartan kan också ses som ett inlägg i debatten om Beowulfkvädets topografi. Då kan man sätta likhetstecken mellan Gautigoth och Geatas samt mellan Suetidi och Sweonas.

Ö = Örnäs (Beowulfs Earnanæs?)
H = Halle- och Hunneberg (Beowulfs Hreofnabeorh?)
F = Finnestorp
J = Järsberg

Orosius text i kung Alfreds geografi utelämnar inte Östersjön. Se tex.

https://classesv2.yale.edu/access/conte ... agers.html

Now we intend to record the boundaries within Europe as far as we know them. From the river Don west to the river Rhine (which has its source in the mountains called the Alps, and runs due north into the arm of the ocean surrounding the land called Britain), and also south to the river Danube (the source of which is near the bank of the river Rhine, from where it runs east, north of Greece out into the Mediterranean), and north to the ocean called the Cwensae; within these boundaries are many tribes but it is all called Germania.

Then to the north of the Danube's source and to the east of the Rhine are the East Franks, and to the south of them are the Swaefas on the other side of the river Danube, and to the south and east of them are the Bcegware - the part called Regensburg - and directly east of them are the Baeme and northeast are the Thyringas. To the north of them are the Old Saxons and northwest of them the Frisians. West of the Old Saxons is the mouth of the river Elbe and Frisland, and northwest from there is the land which is called Angeln and Sillende and some Danish territories. North of them are the Afdrede and northeast the Wilte known as the Haefeldan; east of them is the land of those Wends who are called Sysyle, and southeast the Maroara who extend over a wide territory; the Maroara have to the west of them the Thyringas and some Behemas and half the Begware, and south of them on the other side of the Danube river is the land Carendre extending south as far as the mountains called the Alps. To that same mountain range lie the boundaries of the Begware and Swaefas. Then to the east of the land Carendre beyond the uninhabited district is the land of the Pulgare and east of that is the land of the Greeks. To the east of the land of the Maroara is the land of the Vistula, and east of that are those Datia who were formerly Goths. To the north east of the Maroara are the Dalamentsan and to the east of the Dalamentsan are the Horigti. North of the Dalamentsan are the Surpe and west of them the Sysyle. To the north of the Horigti is Maegtha land and to the north of Maegtha land the Sermende as far as the Riffen mountains. West of the South-Danes is the arm of the ocean surrounding Britain, and north of them is the arm of the sea called Ostsae. To the east and north of them are the North-Danes both on the main lands and on the islands. To the east of them are the Afdrede, and south of them is the mouth of the river Elbe and part of the Old Saxon lands. The North-Danes have to their north the same arm of the sea which is called the Ostsae, east of them are the tribe the Osti, and to the south the Afdrede. The Osti have to the north of them the same arm of the sea and the Wends and the Burgendan; south of them are the Haefeldan. The Burgendan have the arm of that sea to their west and Swedes to the north. East of them are the Sermende and to their south the Surfe. The Swedes have south of them the arm of the Ostsae and to their east the Sermende and to their north beyond the uninhabited land is Cwenland. Northwest of them are the Scridefinne and west are the Norwegians.

[Yngwe]

Castor

And on the west it is surrounded by an immense sea. On the north it is bounded by the same vast unnavigable Ocean, from which by means of a sort of projecting arm of land a bay is cut off and forms the German Sea.

It syftar utan tvekan på Scandza. It skiljer som en arm av land av viken från den stora oceanen och formar det germanska havet på svenska. Det är så det står. Det står också att Scandza är format som ett "juniper leav with bulging sides that taper down to a point at a long end ". Sides , alltså båda sidorna buktar och smalnar av till en smal lång spets. Det visar klart att den östra kustens form är känd.


Det finns ingen anledning att omtolka till en massa "skulle kunna vara", det enda rimliga är att läsa precis vad som står. Jordanes beskrivning av Scandza är underlag nog för att teckna en fullt igenkänlig karta av Skandinavien.

[Carl Thomas]

Nämns inte Öland och Gotland alls?

Thomas

[Castor]

Orosius text i kung Alfreds geografi utelämnar inte Östersjön. Se tex.

https://classesv2.yale.edu/access/conte ... agers.html

Kung Alfreds översatta och bearbetade version innehåller betydligt mer information om Nordeuropa än originalet som bara har följande att säga:

Europe begins at the Riphaean Mountains, the Tanais River, and the Palus Maeotis, all of which lie toward the east. Its territories extend along the shores of the Northern Ocean to Gallia Belgica and the Rhine River, which flows in from the west, and thence to the Danube. This last river is also called the Hister; it starts from the south, and, flowing to the east, empties into the Pontus. The lands of Europe in the East are first, Alania; in the middle, Dacia (there we also find Gothia); and finally, Germania, the main part of which is held by the Suebi. In all there are fifty-four tribes.

https://sites.google.com/site/demontort ... sius_book1

[Castor]

Castor

And on the west it is surrounded by an immense sea. On the north it is bounded by the same vast unnavigable Ocean, from which by means of a sort of projecting arm of land a bay is cut off and forms the German Sea.

It syftar utan tvekan på Scandza. It skiljer som en arm av land av viken från den stora oceanen och formar det germanska havet på svenska. Det är så det står. Det står också att Scandza är format som ett "juniper leav with bulging sides that taper down to a point at a long end ". Sides , alltså båda sidorna buktar och smalnar av till en smal lång spets. Det visar klart att den östra kustens form är känd.


Det finns ingen anledning att omtolka till en massa "skulle kunna vara", det enda rimliga är att läsa precis vad som står. Jordanes beskrivning av Scandza är underlag nog för att teckna en fullt igenkänlig karta av Skandinavien.

"It" syftar helt klart på ön Scandza, men sen blir det knepigare: "...samma omätliga Ocean, från vilken en vik (som utgör det germanska havet) avskiljs av en sorts utskjutande arm av land..."

Vad skulle det germanska havet kunna vara om det inte är Nordsjön - Skagerack - Kattegatt/sydvästra Östersjön?

Uppgiften om öns form är tillskriven Ptolemaios men det är troligen inte hans egna ord, det kanske är en marginalanteckning eller "skolie" som rent teoretiskt kan handla om någon helt annan ö, egentligen.

[Bäckahästen]

Om jag kommer ihåg rätt så är Wulfstans och Ottars reseskildringar senare tillägg som lades till när Orosius text översattes till fornengelska.