Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 21 augusti 2022, 12:13

Visi, är det inte bara ett litterärt grepp? Finns det någon anledning att tro att J i så kryptiska ordalag skulle mena något särskilt?

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Visi » 21 augusti 2022, 22:28

Yngwe,
Tyvärr har jag nog mer frågor och funderingar och få svar eller egna förslag.

Övriga,
Här följder ett väldigt rörigt inlägg. Men vill mest få ner lite länkar osv.

Mommsen nämner och använder sig av följande Getica-avskrifter:
(Mommsen se bl.a. sid.
https://archive.org/details/iordanisrom ... ew=theater
https://archive.org/details/iordanisrom ... ew=theater
)

1. Heidelbergensis 921 (H)
Cod. pal. lat. 921, hur som helst bort pga. brand hos Mommsen, se http://www.mirabileweb.it/manuscript/he ... ript/11401

2 Vaticanus Palatinus 920 (P)
Vatikanen...
Se http://www.mss.vatlib.it/guii/scan/link ... nd=Pal.lat., leta på och klicka på nr 920

3. Valenciennensis (V)
Valenciennes, Bibliothèque municipale, Ms. 95, se https://portail.biblissima.fr/fr/ark:/4 ... 149295b5e3

4. Florentinus Laurentianus (L)
Firenze, Biblioteca Medicea Laurenziana, Plut. 65.35
Se http://teca.bmlonline.it/ImageViewer/se ... 9/mode/1up
(Getica börjar på fol. 107r)
(Skandinavien-avsnittet börjar ungefär vid ormen på sidan efter)

5. Mediolanensis Ambrosianus (A)
Milano, Biblioteca Ambrosiana, C 72 inf.
Se http://213.21.172.25/0b02da82800a6d99
Getica börjar på fol. 153v alternativt bild 312_C72inf_c
Skandinavien-avsnitteta början se bild 314

6. Phillippsianae (S)
Thomas Phillipps, Middle Hill, Worcestershire, United Kingdom
Se https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Phillipps
Staatsbibliothek zu Berlin, Ms. Phill. 1896
Se https://digital.staatsbibliothek-berlin ... MDLOG_0001
Det mesta med Skandinavien-avsnittet är nog inte alls med.

7. Vaticanus Ottobonianus n. 1346 (O)
Biblioteca Apostolica Vaticana, Ott.lat.1346
Se http://www.mss.vatlib.it/guii/scan/link ... nd=Ott.lat.
Välj nr 1346 eller gå till https://digi.vatlib.it/view/MSS_Ott.lat.1346
Suehans nämns på fol. 3r tredje raden nedanifrån

8. Breslaviensis Rehdigerenus repos n. 106 (B)
Wroclaw, Biblioteka Uniwersytecka, Rehdigeriana (olim Biblioteka Miejska) 106
Jag kan inte hitta något på https://www.bibliotekacyfrowa.pl/dlibra?language=en
(Kanske letar dåligt)

9. Codex Atrebatensis (Z)
Har svårt att bena ut vad detta är för något.
Hoppas över.

10. Cantabrigiensis (X)
Cambridge, Trinity College, Ms. O.4.36 (1266) (+)
Brann upp hos Mommsen, se https://archives.trin.cam.ac.uk/index.p ... or-mommsen

11. Berolinensis Lat. fol. 359 membr. saec. XII (Y)
Se vidare http://www.manuscripta-mediaevalia.de/? ... ode=doc#|4
Men vet inte riktigt hur man ska kunna se bilderna
Verkar vara förstörda i kanterna i alla fall.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Valdemar » 22 augusti 2022, 11:27

Ett förslag är att läsa Jordanes enligt det bl a Visi bifogat.

Gens, Genus, Gentes och Gen(us) Hominum indikerar att gruppen har en ursprungslegend om en urfader. Det är kanske symptomatiskt att det är ur dessa grupper vi senare hittar de riksbildande grupperna. Svear, Götar och Daner.

Det romerska gamla begreppet ätt/klan har utökats till ambitiösa stamförbund med ambitioner. I detta sammanhang är en historia viktig. Vi vet att Goter, Langobarder m fl var angelägna att beskriva sitt ursprung för att legitimera maktambitioner.

Ynglingatal är i praktiken ett bevarat exempel på hur man vill beskriva sig som ett Gens eller Gen Hominum.

Nationum pekar på lokala grupperingar av olika storlek.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Valdemar » 22 augusti 2022, 13:00

Valdemar skrev:
22 augusti 2022, 11:27
Ett förslag är att läsa Jordanes enligt det bl a Visi bifogat.

Gens, Genus, Gentes och Gen(us) Hominum indikerar att gruppen har en ursprungslegend om en urfader. Det är kanske symptomatiskt att det är ur dessa grupper vi senare hittar de riksbildande grupperna. Svear, Götar och Daner.

Det romerska gamla begreppet ätt/klan har utökats till stamförbund med ambitioner. I detta sammanhang är en historia viktig. Vi vet att Goter, Langobarder m fl var angelägna att beskriva sitt ursprung för att legitimera maktambitioner.

Ynglingatal är i praktiken ett bevarat exempel på hur man vill beskriva sig som ett Gens eller Gen Hominum.

Nationum pekar på lokala grupperingar av olika storlek.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 22 augusti 2022, 14:42

Vad är ett Gen Hominum? I vilken käll a hittar man den frasen? Och vad skulle det betyda?


Gens betyder ungefär folk eller släkte, och kan böjas så här
Gens.JPG
Gens.JPG (21.91 KiB) Visad 2932 gånger

Genus har likartad betydelse, och har givetvis samma ursprung, det betonar kanske mer på släkt och härstamning, Genus kan böjas så här
Genus.JPG
Genus.JPG (21.46 KiB) Visad 2932 gånger
Något böjningsform gen finns inte i latinet och därmed inte heller något sammansatt uttryck Gen Hominum. Så parenteserna kan stryckas så utrycket blir komplett Genus Hominum, eller ekv. Hominum Genus.
Det betyder människosläktet, eller människorase, kort och gott människan, som beskrivning vad för slags varelse det rör sig om. Det har vi slagit fast hur många gånger som helst. Det är inte föremål för omtolkning eller frågetecken eller läsande mellan raderna.


Ändå, som Valdemar säger, så har Gens samma ursprung som ord som Genus, och betydelsen är självklart att jämföra, och kanske enklaste översättning är etnicitet. Inte heller det ett helt enkelt begrepp, men man kan åtminstone definiera det som människor med ett antal likheter som kan anses vara en grupp. De kan vara genetiskt närstående, dela kultur,språk, plats på jorden och så vidare.


Dilemmat är sen att även Natio har samma betydelse, alltså ursprung, härdledning, släkt.

Rent allmängiltigt för latin kan man säga att dessa tre ord är mer eller mindre ekvivalenta, dom betyder i grunden alla ungefär samma sak. Det finns ingen inneboende betydelse i ordet som ger oss information om förhållandet mellan dessa ord, om någon är större eller mindre i betydelse eller så. Inte heller verkar några ordböcker ge sådan information.

Då återtår att se hur orden används i respektive verk, och som redovisats otaliga gånger så ger det Valdemar rätt i allafall vad gäller Getica,

Gens verkar beskriva vilken sort människa man är, alltså etnicitet

Natio verkar beskriva mindre grupperingar.

Hominum Genus betyder människor, och används återkommande för att beskriva att det rör sig om en viss typ av människor, våldsamma och bråkiga och motsvarande, och i något fall för att beskriva stackare som knappt ens är mänskliga.

Genus används för att beskriva släktskap i vår betydelse, alltså som familj


Detta borde verkligen inte behöva dristas mer.

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 23 augusti 2022, 14:58

Några försiktiga slutsatser man kan dra efter att ha kollat de olika handskrifterna...

Namnet Aeragnaricii bör nog vara Ragnaricii. Men det är inte så, som Svennung trodde, att ae- egentligen är ett ”ac” (”och”), utan det är snarare ändelsen på det föregående namnet, dvs Raumariciae – plural av Raumaricia, medan Ragnaricii är plural av Ragnaricius.

Vinoviloth skrivs i åtminstone en handskrift med dubbelt u (w) vilket indikerar att namnet betydde något för den troligtvis frankisk- eller fornhögtysktalande skrivaren. De närbesläktade orden ”win-” och ”winn-” betyder inte bara ”vän” och ”vinna”; exempelvis kan fornengelska wine, utöver ”vän”, även betyda ”beskyddare” eller ”medlem i ett krigarfölje”. Och winnan har ett brett spektrum av betydelser: kämpa, sträva, utstå, kriga… På fornsaxiska betyder det främst ”att slåss för något” och fornengelska winnend betyder ”krigare”.

https://old-engli.sh/dictionary.php

https://en.wiktionary.org/wiki/winnan#Old_Saxon

Langobardiska ”winnil-” är, om inte identiskt, förmodligen närbesläktat med vinoviloth.
Rent teoretiskt kan Jordanes’ Vinoviloth härstamma från de som runt vår tideräknings början, till i första hand västra Skandinavien, införde vapengravskicket, runorna (ibland skrivna på lansspetsar av Vennolum-typ) och den tidiga romerska importen i form av östlandskittlar. Vinoviloth kan ha varit Ingaevoner vars ledande skikt ansåg sig härstamma från vanaguden Yngve-Frej.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 23 augusti 2022, 15:23

Castor.

Hur i hela friden knyter du Vinoviloth till dessa företeelser? Varför inte lika gärna nån av de andra stammarna eller folken?

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 23 augusti 2022, 15:31

Stavelsen win- (uuin-) kan ses som ett litet indicium.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 23 augusti 2022, 16:04

Utveckla gärna hur stavelsen vin skulle tyda på att de var ansvariga för runor och kittlar...

Castor
Inlägg: 1026
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 23 augusti 2022, 17:20

Yngwe skrev:Utveckla gärna hur stavelsen vin skulle tyda på att de var ansvariga för runor och kittlar...
Det är stavelsens betydelse på de ingaveonska språken fornengelska och fornsaxiska.

Man kan ana en rörelse från norra Tyskland till norska Östlandet som förde med sig bl.a. importerade bronskärl (som ofta användes som gravurnor i vapengravar) under romersk järnålder. Samma nordgående rörelse och senare sydgående rörelser kan också misstänkas ha gjort avtryck på krigbytesofferplatserna, främst på östra Jylland och Fyn. Sagans Vaner/Ynglingar färdades samma väg från norra Tyskland, via Fyn, till Västra Götaland och norska Östlandet. Den langobardiska sagan om Winnilerna har vissa paralleller med Ynglingasagans krig mellan Asar och Vaner.

Skriv svar