Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[anganatyr]

Detta är något som använts långt tillbaka i tiden av sjöfarare. Och magnetiska stenar som hölls i ett snöre som kompass likaså.

[AndreasOx]

Jag tar för givet att hur man navigerade i Medelhavet var känt i hela Europa (ex tenn i Cornwall).
https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_navigation:
"Nautical charts and textual descriptions known as sailing directions have been in use in one form or another since the sixth century BC.[14] Nautical charts using stereographic and orthographic projections date back to the second century BC."
Och den fantastiska https://en.m.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism
som måste innebära att navigationskonsten var mer avancerad än de fragmentariska bevarade beskrivningarna låter oss ana.

[Moneta Nova]

Yngwe och AndreasOx: Flera bra observationer och synpunkter där. Tack för det!

Kanske är det ändå så att Castor och äldre forskare, till stora delar, har rätt i sitt resonemang angående västkusten. Kanske stammar Jordanes informationer huvudsakligen från "Sveriges framsida"?

Om en upptäcktsresande (alternativt berest skeppare/köpman) gjort sig bekant med västkusten och dess stammar är det väl också högst troligt att man kommunicerat med dessa människor. Och på så sätt fått kännedom om vad de visste om sina grannar? Och befinner man sig på västkusten finns då dessa grannar antingen i öster, eller norr/söder om uppgiftslämnarna. Theustes har t.ex. grannarna Vagoth i öster och Bergio i norr.

Theustes ............ Tjute å - Helsingborg? Skåne? (56:e breddgraden)
Vagoth ............... Vägöt, Helge å - Kristianstadsslätten? (56:e breddgraden)
Bergio ................ Bjäre - Bjärehalvön? (56:e breddgraden)
Hallin ................ Halland - Lagan, Nissan, Halmstad? (56:e breddgraden)
Liothida = ?.......... Inlandet? Bördig mark vid vattendrag? Nissan, Ätran?
Ahelmil = ? .......... Smålands inland? På 56:e breddgraden?
Finnaithae .......... Inlandet? Finnvedingarna? (56:e breddgraden)
Fervir ................ Fjäre - Kungsbacka? (57:e breddgraden)
Gautigoth ........... Götaälvdalen + Västergötland? (57:e-58:e breddgraden)
Euagreotingis ....... Greutungi på öarna? Tjörn, Orust? (58:e breddgraden)
Ostrogoth ............ Östergötland, vattenvägen Vättern-Östersjön? (58:e breddgraden)

Kanske har vi sedan att göra med en förväxlad ordningsföljd? - "Raumarici Aeragnaricii" brukar tolkas som "Raumarici" (Romerike, Viken, Oslo) "ac Ragnaricii" (Ranrike, Bohuslän). Det sistnämnda beläget söder om det förstnämnda. Ett avskrivninsfel skulle t.ex. kunna förklara en förväxling mellan dessa snarlika ord, vilket i sin tur skulle få även dessa båda stammar att passa in i "breddgradshypotesen".

Ragnaricii ........... Ranrike, norra Bohusläns kust? Kungshamn, Tanumshede? (58:e-59:e breddgraden)
Raumarici ........... Romerike, Viken/Oslo, Mjøsa? (59:e-61:e breddgraden)

Med utgångspunkt från Viken (Oslofjorden) listas sedan "de nordligaste" bland Suehans stammar;

Finni .................. Värmland? (Karlstad = 59:e breddgraden)
Vinoviloth ............ Bergslagen? (Arboga = 59:e, Västerås = 60:e breddgraden)
Suitidi ................ Mälardalen, norr om Mälaren? (Uppsala = 60:e breddgraden)

I positionen för dessa (på samma breddgrad?, nordliga läge?) finns; Grannii, Augandzi, Eunix, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii över vilka Roduulf var kung, för inte så många år sedan. Han som i förakt för sitt eget rike flydde/reste till Theodorik, goternas kung, där han fann vad han önskade.

viewtopic.php?p=31987#p31987

Undantaget Suetidi förefaller det också som att informationerna om (de östliga) stammarna i inlandet är mera knapphändiga? Och självaste Suetidi beskrivs inte av sig själva, utan genom omdömen från utomstående; "they claim to be the most important name".

https://tinyurl.com/mrxjh7ve

*

[Yngwe]

Angående sjöfarande och navigation så tror jag man nog kan konstatera att utvecklingen till navigation efter latitud och longitud är rätt väl beskriven i historien. Den har inte varit möjlig att förlita sig på förrän longitudproblemet löstes med en avsncerad klocka, på 1700-talet vill jag minnas. Man har förlitat sig på textbeskrivningar fram tills dess. Och dessa har inte varit någon allmän kännedom utan ofta hållts hemliga.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rutter_(nautical)


Givetvis har man kunnat ta ut riktningar hyfsat bra med hjälp av diverse himlakroppar och enkla hjälpmedel, det är en helt annan sak egentligen

[Moneta Nova]

AndreasOx: Underskatta inte forntidens navigeringstekniker.
Yngwe: Jag tror tvärtom, att man inte ska överskatta dom.

Här är jag helt på Andreas linje. Tror generellt att vi idag (grovt) underskattar både kunskaper och likheter med "forntidens folk". Att vi idag inte kan tolka det som för dem var självklarheter, är ju inte deras fel.

Beträffande longitud kan det vara värt att notera att Helsingborg (Theustes?) ligger på longituden 12,7 grader och Viken/Oslo (Raumarici) på 10,7 grader. Skillnad är alltså endast 2,0 grader! Man skulle alltså kunna se västkusten som liggandes i rakt sydlig-nordlig riktning - och därmed helt bortse ifrån longituden i detta fall. En resa mellan nämnda platser och med lämpliga strandhugg/efterforskningar däremellan, var kanske allt som krävdes för att få ihop Suehans stammar?

*

[Yngwe]

Du får precisera dig mer Moneta, för jag heter också Andreas

Självklart var de mycket kunniga och lika duktiga sjömän som idag. Men de hade andra verktyg och metoder. Det är ju faktiskt ganska väl dokumenterat. Dessa gamla beskrivningar av segelleder finns ju bevarade ända från antiken. Likaså utvecklingen av instrument, den är rätt väl dokumenterad, då den varit av högsta vikt.

[Moneta Nova]

Du får precisera dig mer Moneta, för jag heter också Andreas

HaHa! - Mycket talar för att "Andreas" har rätt! ... i det ena eller det andra.

*

[AndreasOx]

Moneta: Jag brukar tänka på att vår hjärnkapacitet i princip varit oförändrad i några hundratusen år.
Yngwe: Att longituden inte kunde mätas är väl känt. Latituden däremot tycks redan Pytheas haft god koll på. Se
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pytheas ... f_latitude och artikeln om gnomon

[Yngwe]

Ja, som påtalat latitud kända man och kunde man mäta hyfsat exakt när förutsättningarna var riktiga.

Oavsett, Monetas hypotes om att stammarna relaterar till en färd längs västkusten är ju relevant, och är ju i grund samma som Castors. Men här verkar det då ingå någon som metodiskt kartlagt Scandza utifrån ett förutsatt system. Alltså en geografisk expedition som Jordanes använt som källa. Men då måste väl frågan ställas, vem låg bakom den, och varför nämns inte denne med namn.

[Bothniensis]

Tråden om "Svearnas historia stulen" tvärdog med ett inlägg av CarlThomas där han inleder: Våra äldsta storhögar ligger i Sundsvalls trakten. De äldsta, från 400 talet, finns söder om Sundsvall, de från tidigt 500 tal ligger i Högom utanför Sundsvalls centrala delar.
Jag har läst denna yviga tråd med stort intresse. Jag tycker att ett perspektiv saknas. Vilka handelsvaror var det som föranledde sydeuropeiska handelsmän att söka sig till våra trakter? >Pälshandeln är bevisligen en sådan. Bronsmynten i norr täcker en lång tidrymd, mer än 800 år, från 221 f.Kr. till 641 e.Kr. se https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf
I Geosocial diversitet under folkvandringstiden Arkeologi i Norr 13 (2022) går Ramqvist igenom några saker som har direkt bäring på denna tråd. Han argumenterar för att samhällsbildningen i mellersta norrland utgjorde ett småkungadöme som inte etablerades söderifrån. Han skriver: Förhållandena kan tolkas som att ett etableringscentrum ligger i Medelpad/N Hälsingland och därifrån har bebyggelsen spritt sig åt norr, söder och väster. Se kartbild.

Mellannorrland.png (519.49 KiB) Visad 473 gånger

Han går även igenom något som måste betraktas som Gentes och Nationum med en bild över hur detta småkungadöme var organiserat som ett folklandsförbund. Se bild

Mellannorrland 2.png (364.1 KiB) Visad 473 gånger

Ramqvist resonerar vidare att ett centralt ledarskap troligen verkat i Medelpad i spannet 450/500 - 550/600. Tidsspannet ligger kittlande nära det som skulle kunna överensstämma med en herulsk etablering i bygden. CarlThomas skrev vidare i sitt inlägg att "efter vulkanutbrottet söderut 536 blev det missväxt och svält och för att överleva flyttade Sundsvallsfolket söderut och storhögar började byggas i trakter där de slog sig ned, bland annat i Gamla Uppsala, men även så långt ned som i Kalmartrakten". Källa på det?
Ytterligare frågor:
Är det rimligt att Jordanes inte skulle ha känt till samhällsbildningen i Medelpad med sina täta kontakter med romarriket? Eller har han inkluderat detta folk i Adogit eller Svear, eller möjligen i det korta omnämnandet av heruler?
Slutligen, i och med att Jordanes Getica handlar om goternas historia, är det väl inte helt orimligt att den geografiska beskrivningen är koncentrerad till det vi idag (sedan 1300-talet) kallar Götaland? Däremot vore det väl märkligt om han endast beskrev folken vid den västra kusten?