Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 6 augusti 2019, 13:14

Castor

Hittade nyligen ett aktuellt blogginlägg som reder ut de olika begreppen gens och natio:

https://www.oeaw.ac.at/imafo/read/artic ... ut-people/

Begreppen är utredda i ett otal inlägg med massor av länkar, och det är väl redovisat hur Jordanes och även t.ex. Tacitus använder sig av dom. Det har du tagit del av i fyra år men förnekar forfarande.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 6 augusti 2019, 13:25

Castor




Jag hävdar bara att Mierow, Mommsen och Svennung m.fl. har förstått textens andemening rätt.

Jag vill påstå att grammatiken visst går ihop; [Gens] Viniviloth är precis lika mycket singular som Gens Suehans
.

Här har vi då ett gott bevis på hur du struntar i fakta
ec non et pares eorum Vinoviloth
Om du bemödat dig med att antingen läsa vad jag tidigare (ganska nyss) skrivit, eller ännu bättre själv översatt orden, så hade du sett att detta inte är ett singular utan ett plural. Mierow som du litar på översätter så här.
Like them are the Vinovilith also.
Hac gente kan alltså inte syfta på Vinoviloth med annat än att man gör våld på grammatiken.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 6 augusti 2019, 13:33

Så Castor. Jo, du försöker fortfarande förstå texten utifrån dina egna premisser. Du infogar en massa gissningar och antaganden som argumenten för hur det ska tolkas och du är beredd att vränga ord, ignorera uppgifter och strunta i grammatik för att få det att gå ihop.

Det är givetvis ditt fria val att göra så. Men det är en helt annan sak än vad jag har gjort. Jag har efter bästa förmåga försökt översätta texten utan att bry mig om konsekvensen. Visst har drivkraften varit att se om de förhållanden som vi först kunde konstatera att Adam av Bremen beskriver gällde även 500 år tidigare. Men just därför har jag ju varit tvungen att vara så noggrann. Rent krasst kunde jag ju nöjt mig med att skriva att jag tror det är så här och det räcker för mig....

Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 6 augusti 2019, 13:51

Yngwe skrev:
6 augusti 2019, 13:25
Castor





Jag hävdar bara att Mierow, Mommsen och Svennung m.fl. har förstått textens andemening rätt.

Jag vill påstå att grammatiken visst går ihop; [Gens] Vinoviloth är precis lika mycket singular som Gens Suehans.

Här har vi då ett gott bevis på hur du struntar i fakta
ec non et pares eorum Vinoviloth
Om du bemödat dig med att antingen läsa vad jag tidigare (ganska nyss) skrivit, eller ännu bättre själv översatt orden, så hade du sett att detta inte är ett singular utan ett plural. Mierow som du litar på översätter så här.
Like them are the Vinovilith also.
Hac gente kan alltså inte syfta på Vinoviloth med annat än att man gör våld på grammatiken.
Suehans (vars blotta namn är ett plural!) behandlas ju på motsvarande sätt:
Mierow skrev:But still another race dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid horses. Here also are those who send through innumerable other tribes the sappherine skins to trade for Roman use. They are a people famed for the dark beauty of their furs and, though living in poverty, are most richly clothed.
Så även i det latinska originalet:
Jordanes skrev:Alia vero gens ibi moratur Suehans, quae velud Thyringi equis utuntur eximiis. Hi quoque sunt, qui in usibus Romanorum sappherinas pelles commercio interveniente per alias innumeras gentes transmittunt, famosi pellium decora nigridine. Hi cum inopes vivunt, ditissime vestiuntur.
Som sagt, ett folk (race, gens) är naturligtvis singular, men behandlas gärna som plural då man talar om flera individer.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 6 augusti 2019, 15:10

Ja nu börjar vi ju diskutera konstruktivt och du sätter ju fingret just på poängen. Suehans är ju närmast ett naturligt plural och behandlas just så i texten. Precis som vi skulle göra om vi pratade om vårt folk (observera att det är ett singular) , svenskarna. ( ett plural) Där återfinns ju många grupper, några som spelar fotboll och andra kallas raggare och åker gamla bilar. Några spelar hårdrock och är nog de mest högljudda bland detta folk. Det är alltså inget konstigt i att gens är i singular fast det består av plural. Som du då ser här kan detta folk som avses för de som spelar hårdrock omöjligtvis syfta vare sig på raggarna eller på de som spelar fotboll, grammatiskt måste det syfta på ”vårt folk”!

Eller hur? !

Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 8 augusti 2019, 22:41

Naturligt plural? Samma sak gäller för Vinoviloth och för vilken folkgrupp eller vilket kollektiv som helst. Alltså går grammatiken ihop alldeles utmärkt om man läser "in hac gente" som en tillbakasyftning till nyss nämnda Vinoviloth.

Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 8 augusti 2019, 23:10

Yngwe skrev:
6 augusti 2019, 13:14
Castor

Hittade nyligen ett aktuellt blogginlägg som reder ut de olika begreppen gens och natio:

https://www.oeaw.ac.at/imafo/read/artic ... ut-people/

Begreppen är utredda i ett otal inlägg med massor av länkar, och det är väl redovisat hur Jordanes och även t.ex. Tacitus använder sig av dom. Det har du tagit del av i fyra år men förnekar forfarande.
Jag förnekar ingenting. Jag använder de definitioner som forskningen och sakkunskapen använder.

Bara för att en gens i vissa fall kan bestå av flera nationes så innebär det inte att det alltid måste förhålla sig på det viset. När Jordanes betecknar en samling folk som "nationes" så är det allt annat än självklart att dessa per automatik måste tillhöra närmast föregående "gens". Och då författaren inte på något sätt antyder att Suehans skulle vara ett samlingsnamn för alla de följande folknamnen, så finns det heller ingen anledning att tro det.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 9 augusti 2019, 10:58

Castor skrev:
8 augusti 2019, 22:41
Naturligt plural? Samma sak gäller för Vinoviloth och för vilken folkgrupp eller vilket kollektiv som helst. Alltså går grammatiken ihop alldeles utmärkt om man läser "in hac gente" som en tillbakasyftning till nyss nämnda Vinoviloth.
Ja men självklart men då har du ju lagt till information som inte framgår av texten, att Viniviloth skulle vara ett gens. Det framgår med all tydlighet i verket att Jordanes inte behandlar gens och natio som utbytbara och det är uppenbart att läsaren inte kan förväntas veta att Viniviloth är ett gens och inte en natio.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 9 augusti 2019, 11:06

Castor skrev:
8 augusti 2019, 23:10
Yngwe skrev:
6 augusti 2019, 13:14
Castor

Hittade nyligen ett aktuellt blogginlägg som reder ut de olika begreppen gens och natio:

https://www.oeaw.ac.at/imafo/read/artic ... ut-people/

Begreppen är utredda i ett otal inlägg med massor av länkar, och det är väl redovisat hur Jordanes och även t.ex. Tacitus använder sig av dom. Det har du tagit del av i fyra år men förnekar forfarande.
Jag förnekar ingenting. Jag använder de definitioner som forskningen och sakkunskapen använder.

Bara för att en gens i vissa fall kan bestå av flera nationes så innebär det inte att det alltid måste förhålla sig på det viset. När Jordanes betecknar en samling folk som "nationes" så är det allt annat än självklart att dessa per automatik måste tillhöra närmast föregående "gens". Och då författaren inte på något sätt antyder att Suehans skulle vara ett samlingsnamn för alla de följande folknamnen, så finns det heller ingen anledning att tro det.
Som sagt, fyra år och du hävdar fortfarande att man får läsa som man vill....

Der ironiska är att du inte verkar ha något som helst problem med att Suetidi skulle tillhöra Viniviloth. Det är alltså varken sambandet gens / natio eller grammatiken / språket som besvärar dig, utan konsekvensen... vilket ju var precis det jag poängterade innan denna diskussion tog fart igen

Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 12 augusti 2019, 16:07

Yngwe skrev:
9 augusti 2019, 10:58
Castor skrev:
8 augusti 2019, 22:41
Naturligt plural? Samma sak gäller för Vinoviloth och för vilken folkgrupp eller vilket kollektiv som helst. Alltså går grammatiken ihop alldeles utmärkt om man läser "in hac gente" som en tillbakasyftning till nyss nämnda Vinoviloth.
Ja men självklart men då har du ju lagt till information som inte framgår av texten, att Viniviloth skulle vara ett gens. Det framgår med all tydlighet i verket att Jordanes inte behandlar gens och natio som utbytbara och det är uppenbart att läsaren inte kan förväntas veta att Viniviloth är ett gens och inte en natio.
Men att hävda att folket Suehans skulle ha bestått av flera "nationer". Det, om något, är väl att lägga till information som inte framgår av texten, samt att läsa och tolka utifrån egna premisser...

Låt oss återigen titta på definitionerna av gens och natio (från länken ovan):
The term gens indicated primarily a group of persons unified by common descent and consanguinity.
Natio referred to the territory of origin of a person. Moreover, it designated a group of people who were born on the same soil.
Då inser man lätt att en och samma folkgrupp kan vara både "gens" och "natio", beroende på hur vi definierar sådana saker som "släktskap", "etnicitet" och "territoriella gränser".

Jordanes är inte heller så konsekvent som du, Yngwe vill göra gällande... Exempel: Gepiderna betraktas ju normalt som gens, men i kapitel XVII (94) står det plötsligt "Gepidarum natio" (Mierow: "the race of the Gepidae").

Skriv svar