Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 389
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inläggav Castor » 23 maj 2015, 14:03

Mycken möda har under århundraden lagts ned på att tolka Jordanes’ beskrivning av Scandza och dess invånare. Antalet tolkningar är nog lika många som antalet uttolkare och någon fullständig konsensus lär vara omöjlig att uppnå. Nedanstående tolkning gör inte anspråk på att vara den slutgiltiga. Den ska endast ses som ett diskussionsunderlag.

De rent geografiska upplysningarna, som kan erhållas från Jordanes, handlar huvudsakligen om vatten. En stor insjö finns i den östra delen av Scandza. Havet (Oceanen) omger öns västra och norra sidor. Från den stora insjön rinner en flod, kallad Vagus, ut till Oceanen. Det är anmärkningsvärt att Jordanes inte säger något om havet på den södra och östra sidan. Det enda som har anknytning till Östersjön är omnämnandet av floden Vistula och dess tre mynningar.

Längst upp i norr är det midnattsol i 40 dygn, då hamnar vi i strax norr om den 67e breddgraden.

Utifrån dessa uppgifter kan man anta att Jordanes berättar om Skandinaviska halvöns västra regioner från Öresund i söder till Lofoten i norr. De östra regionerna berörs inte alls.

Namnen på Scandzas folk delas in i sex grupper:

1. Adogit; Screrefennae; Suehans
2. Theustes; Vagoth; Bergio; Hallin; Liothida
3. Ahelmil; Finnaithae; Fervir; Gauthigoth
4. Mixi; Evagre; Otingis
5. Ostrogothae; Raumarici; Aeragnaricii; Finni; Vinovilith; Suetidi; (Dani; Heruli)
6. Grannii; Augandzi; Eunixi; Taetel; Rugi; Arochi; Ranii,

Om Jordanes uppräkning följer en logisk ordning, vilket är troligt, kan vi anta att var och en av dessa grupper bebor ett avgränsat geografiskt område. Den första gruppen bebor det nordligaste området och den andra återfinns längst söderut. Grupperna 3,4,5 och 6 räknas sedan upp från söder till norr.

De sex grupperna kan placeras på kartan enligt följande (gränserna är ungefärliga):

Bild

Jordanes på engelska:
http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Cou ... dgeti.html

Jordanes på latin:
http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

Starkodder
Inlägg: 575
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inläggav Starkodder » 23 maj 2015, 14:09

Den tolkningen tror jag inte ett dugg på. Varför skulle Jordanes inte kunna nämna folk på på östra sidan? Bodde det ingen i Östergötland eller Mälardalen?

Castor
Inlägg: 389
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inläggav Castor » 23 maj 2015, 14:20

Klart att det bodde folk i Östergötland och Mälardalen, men varför skulle de omfattas av Jordanes' beskrivning? Jämför Wulfstans 300 år yngre berättelse som tar upp Skåne, Blekinge, Möre, Öland och Gotland, men inte Handbörd och Aspeland och allt annat som ligger bortom Möre.
Senast redigerad av Castor 23 maj 2015, 16:49, redigerad totalt 1 gång.

Starkodder
Inlägg: 575
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inläggav Starkodder » 23 maj 2015, 14:27

Tja varför inte. Jordanes brydde sig nog mer om att beskriva befintliga folk, istället att som vissa ;) försöka utesluta dem. Svear och Östgötar var rimliga för honom att ta med.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inläggav Yngwe » 23 maj 2015, 14:55

Det blir knepigt när man använder en terminolgi som inte svarar mot den Jordanes använder. Han beskriver grupper av människor med termerna Gentes, Nationes, och så vidare. Här översätts de då kort och gott till "folk" och man negligerar då skillnaden mellan gentes och nationes.

Om man ska försöka använda sig av Jordanes, så anser jag det högst lämpligt att ta vara på hans ganska noggranna sätt att beskriva olika grupper. Hur man översätter termerna är av mindre betydelse så länge vi tar hänsyn till hur termerna förhåller sig till varandra.

Här följer två exempel ur just Getica, där den texten är den engelska översättningen, men där termerna för folkgrupperna är oöversatta från Jordanes latin

Kap 36
But on the shore of Ocean, where the floods of the river Vistula empty from three mouths, the Vidivarii dwell, gathered out of various nationibus


Kap 96
but it is now inhabited by the of the gens Vividarii, since the Gepidae themselves have moved to better lands. The Vividarii are gathered from nationibus into this one asylum, if I may call it so, and thus they form a gentem

Jämför vi sen med stycket om Skandinavien, så kan man därefter resonera om hur det förhåller sig

Kap 21-23
But still another gens dwells there, the Suehans, who, like the Thuringians, have splendid horses. Here also are those who send through innumerable other gentes the sappherine skins to trade for Roman use. They are famed for the dark beauty of their furs and, though living in poverty, are most richly clothed. (22) Then comes a throng of various nationes, Theustes...

Castor
Inlägg: 389
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inläggav Castor » 23 maj 2015, 17:44

Fast egentligen spelar det ingen roll om Jordanes kallade dem "Gentes" eller "Nationes". De måste i alla fall på något sätt kopplas till geografin. Kanske menade han att de tre folken som sägs bo i "norra delen" (Adogit, Screrefennae och Suehans) levde långt i från varandra under vitt skilda betingelser och därför måste betraktas som tre väsensskilda folk. Alla de övriga levde mer tätt ihop och liknade varandra till utseende och levnadssätt. Kanske räknades var och en av de fem sydliga grupperna som ett "gens" för sig. Ett sådant "gens" behövde kanske inte namnges eller också räckte det med en mer allmängiltig beteckning för samtliga grupper, något i stil med "nordbo”.

Några av namnen i grupperna 5 och 6 passar ihop med namn på norska småkungariken som är kända från senare källor:

    Aeragnaricii - Ranrike
    Vinovilith - Vingulmark
    Raumarici - Raumarike
    Grannii - Grenland
    Taetel - Telemark
    Rugi - Rogaland
    Arochi - Hordaland

Och det nordliga området sammanfaller med Hålogaland.

http://en.wikipedia.org/wiki/Petty_kingdoms_of_Norway

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inläggav Yngwe » 23 maj 2015, 18:10

Vad Jordanes egentligen menar kan vi bara spekulera om, ska vi börja ta hänsyn till underförstådda meningar så finns det ingen gräns för vad man kan finna mellan raderna. Det enklaste borde alltså vara att läsa vad han skriver och använda begreppen precis som han brukar använda dom. Eftersom han gör tydlige skillnad på Gentes och Nationes, så bör vi också göra det.

Starkodder
Inlägg: 575
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inläggav Starkodder » 23 maj 2015, 20:21

Castor skrev:Fast egentligen spelar det ingen roll om Jordanes kallade dem "Gentes" eller "Nationes". De måste i alla fall på något sätt kopplas till geografin. Kanske menade han att de tre folken som sägs bo i "norra delen" (Adogit, Screrefennae och Suehans) levde långt i från varandra under vitt skilda betingelser och därför måste betraktas som tre väsensskilda folk. Alla de övriga levde mer tätt ihop och liknade varandra till utseende och levnadssätt. Kanske räknades var och en av de fem sydliga grupperna som ett "gens" för sig. Ett sådant "gens" behövde kanske inte namnges eller också räckte det med en mer allmängiltig beteckning för samtliga grupper, något i stil med "nordbo”.

Några av namnen i grupperna 5 och 6 passar ihop med namn på norska småkungariken som är kända från senare källor:

    Aeragnaricii - Ranrike
    Vinovilith - Vingulmark
    Raumarici - Raumarike
    Grannii - Grenland
    Taetel - Telemark
    Rugi - Rogaland
    Arochi - Hordaland

Och det nordliga området sammanfaller med Hålogaland.

http://en.wikipedia.org/wiki/Petty_kingdoms_of_Norway


I detta fallet håller jag med dig Castor, dvs att namnen är viktigast. Men det finns heller ingen anledning att placera Östgötar och Svear på andra ställen än var de fanns senare. Fortfarande är dock en del av Jordanes överiga uppräknade folk/stammar/grupper svåra att placera geografiskt.

Castor
Inlägg: 389
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inläggav Castor » 25 maj 2015, 06:51

Det gotiska "ostro-" behöver nödvändigtvis inte tolkas som "öst-" - det kan betyda "lysande". Men även om det har att göra med väderstrecket öster så är det värt att notera att Jordanes säger att den stora insjön, rimligen Vänern, ligger österut.

Castor
Inlägg: 389
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inläggav Castor » 27 maj 2015, 17:16

En sak som talar emot att ”ostro-” i detta fall skulle betyda ”öst-” är att inga andra av de uppräknade namnen har ett väderstreck som förled. Några ”västgötar” finns ju inte med, så varför skulle då ”östgötarna” nämnas?

Vi kan inte ta för givet att Cassiodorus hade ambitionen, eller ens möjligheten, att täcka in hela Skandinaviska halvön. Han kunde förstås bara skriva om de delar som han hade information om. Jämför Orosius som helt utelämnade Skandinaviska halvön, förmodligen därför att han aldrig hade hört talas om den. När hans verk skulle översattas till fornengelska insåg översättaren att något saknades. Därför kompletterades texten med Ottars och Wulfstans redogörelser. Men trots det så förblev hela Östersjöområdet norr om Öland och Gotland utan beskrivning.

Jag tror att Cassiodorus hade tillgång till en eller flera reseberättelser liknande Ottars beskrivning av västra Skandinavien, men ingen föregångare till Wulfstan som kunde berätta om regionerna vid Östersjön. Uppgifterna om Skandinavien torde komma från en vägbeskrivning till midnattssolens och samernas land, en beskrivning av en handelsrutt som senare skulle bli känd under namnet Norðvegr, Norvegia, Norwegen, Norway.

Från huvudleden längs kusten viker några förgreningar av inåt land. Dessa avstickare följer vikar, fjordar, åar och älvar. Rimligen hade samtliga av de uppräknade folken/stammarna/bygderna/småkungarikena kontakt med Västerhavet och Atlanten, antingen genom att bo vid kusten eller vid vattendrag som mynnar ut i Västerhavet.

Göta älv och hela Vänerområdet tycks ha varit av största betydelse. Kanske såg det ut ungefär så här:

Bild

De röda streckade linjerna är samma gränser (ungefärliga) som på kartan i första inlägget.

Kartan kan också ses som ett inlägg i debatten om Beowulfkvädets topografi. Då kan man sätta likhetstecken mellan Gautigoth och Geatas samt mellan Suetidi och Sweonas.

Ö = Örnäs (Beowulfs Earnanæs?)
H = Halle- och Hunneberg (Beowulfs Hreofnabeorh?)
F = Finnestorp
J = Järsberg


Återgå till "Geografi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst