Plinius dä och Skandinavien

Här kan du diskutera historisk geografi.
karlfredrik
Inlägg: 669
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av karlfredrik » 14 maj 2015, 19:03

Plinius den äldre nämner Skandinavien några gånger:
[quote][/”Incipit deinde clarior aperiri fama ab gente Inguaeonum, quae est prima in Germania. mons Saevo ibi, inmensus nec Ripaeis iugis minor, inmanem ad Cimbrorum usque promunturium efficit sinum, qui Codanus vocatur, refertus insulis, quarum clarissima est Scatinavia, inconpertae magnitudinis, portionem tantum eius, quod notum sit, Hillevionum gente quingentis incolente pagis: quare alterum orbem terrarum eam appellant. nec minor est opinione Aeningia.”
quote] Plinus d.ä. Nat Hist 4:96-97
[quote][/“ultima omnium quae memorantur Tyle, in qua solstitio nullas esse noctes indicavimus, cancri signum sole transeunte, nullosque contra per brumam dies. hoc quidam senis mensibus continuis fieri arbitrantur. Timaeus historicus a Britannia introrsus sex dierum navigatione abesse dicit insulam Ictim, in qua candidum plumbum proveniat; ad eam Britannos vitilibus navigiis corio circumsutis navigare.sunt qui et alias prodant Scandinavia, Dumnam, Bergos, maximaque omnium Berricen, ex qua in Tylen navigatur a Tyle unius diei navigatione mare concretum a nonnullis Cronium appellatur.”quote]
Pliniis dä Nat. Hist 4:104
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/R ... er/4*.html
Den röda texten: "..en stor havsvik kallad Codamus är full med öar,den mest känna är Scatinavia,med hittils okänd storlek, endast en del av den befolkat, med vad man folkstammen Hillevioner med sina 500 distrikt vet
Blå färg:"Andra författare nämner ytterligare öar, Scandiaön, Dumna, Berg och den största av alla, Berrice, från vilken resan till Thule tar sin början.Till den fjärran liggande (av is) frusna havet som somliga kallar Kroniska havet är det endast en dagsresa med skepp
En rad saknas i länken men finns med i Griechische und Lateinische Quellen zu Frühgeschichte Mitteleuropas bis zu mitte des 1 Jahrhunderts UZ, Berlin 1988 och övriga utgivningar.
Min tolkning är att man kände till danska och svenska kusterna men inte inlandet. En dagsresa med skepp, kan inte det vara från Danmark till Bottenviken med det (evigt?) frusna havet?

Castor
Inlägg: 587
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 14 maj 2015, 19:52

Det är min övertygelse att den stora skandinaviska ön som Plinius talar om inte kan vara någon annan ö än Själland. Märkligt vore det om inte Själland med sina rika fynd från romersk järnålder skulle ha setts som den mest berömda (clarissima) av öarna i den Codanska bukten.

Castor
Inlägg: 587
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 14 maj 2015, 20:25

karlfredrik skrev: En dagsresa med skepp, kan inte det vara från Danmark till Bottenviken med det (evigt?) frusna havet?
Det enda frusna hav som antikens sydeuropéer rimligen kan ha sett eller hört talas om är Östersjön-Kattegatt. Riktigt kalla vintrar ligger isen längs hela södra östersjökusten

sweon
Inlägg: 73
Blev medlem: 30 april 2015, 19:57

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av sweon » 14 maj 2015, 20:27

De öar som beskrivs tycks ligga norr om Skottland och Thule bör vara Norge.
http://www.hellenicaworld.com/Norway/Li ... ists1.html

Ön Dumnam:
http://marikavel.org/ecosse/lewis/accueil.htm

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3097
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Yngwe » 14 maj 2015, 21:01

Castor skrev:
karlfredrik skrev: En dagsresa med skepp, kan inte det vara från Danmark till Bottenviken med det (evigt?) frusna havet?
Det enda frusna hav som antikens sydeuropéer rimligen kan ha sett eller hört talas om är Östersjön-Kattegatt. Riktigt kalla vintrar ligger isen längs hela södra östersjökusten
Varför är det ett rimligt antagande?

Varför vore det orimligt att en sydeurope skulle få information om mer? Vad i består den stora barriären? Skulle Östersjön utgöra ett hinder för vidare information?

Själv ser jag det snarare som att östersjön var en accelerator av information! Har man väl nått dit så ökar hastigheten på allt igen!

sweon
Inlägg: 73
Blev medlem: 30 april 2015, 19:57

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av sweon » 14 maj 2015, 22:31

Så här skriver Dick H:

http://blog.svd.se/historia/2011/02/17/ ... venskarna/

Ön Berrice kan vara ön Barra i yttre hebriderna och ligger då i närheten av Dumnam

http://sv.wikipedia.org/wiki/Barra
https://books.google.se/books?id=vtS8BQ ... us&f=false

Wurner
Inlägg: 204
Blev medlem: 1 maj 2015, 11:32
Ort: Blekinge

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Wurner » 15 maj 2015, 09:41

Med tanke på att sweon tar upp hebriderna och att "mare concretum" nämns i samband med dem, här är en kort utläggning om "mare concretum": Pytheas/Encounter with drift ice.

Om jag förstått det rätt kan drivis ibland påträffas åtminstone så långt söderut i Atlanten som Färöarna:
Sjøis, East Icelandic Current

Castor
Inlägg: 587
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 15 maj 2015, 12:36

karlfredrik skrev:Plinius den äldre nämner Skandinavien några gånger:
”Incipit deinde clarior aperiri fama ab gente Inguaeonum, quae est prima in Germania. mons Saevo ibi, inmensus nec Ripaeis iugis minor, inmanem ad Cimbrorum usque promunturium efficit sinum, qui Codanus vocatur, refertus insulis, quarum clarissima est Scatinavia, inconpertae magnitudinis, portionem tantum eius, quod notum sit, Hillevionum gente quingentis incolente pagis: quare alterum orbem terrarum eam appellant. nec minor est opinione Aeningia.”
Hela texten, som är del av en redogörelse för en tänkt resa från öster till väster längs den europeiska kontinentens oceankust, fritt översatt till svenska (via engelska):

"...vi kommer till ingveonerna som är det första folket i Germanien. Från och med denna punkt har vi tillförlitlig information. I deras land finns det stora berget Saevo ... som avgränsar en väldig havsvik som sträcker sig ända bort till den Cimbriska halvön. Denna vik, som heter Codanus, är fylld av öar, den mest berömda är Scatinavia, vars storlek ännu är okänd... Det anses allmänt att ön Aeningia är i samma storleksordning. "

Därefter nämner Plinius en vik som heter Cylipenus, i vars mynning ön Latris ligger. Efter den kommer en annan vik, Lagnus. Sedan följer den Cimbriska halvöns nordspets som bär namnet Tastris.

Stycket om Skandinavien föregås av referenser till ett antal grekiska författare som levde flera hundra år före Plinius' tid. De geografiska namn som dessa gamla greker använde går enligt min uppfattning inte att placera på kartan med någon större säkerhet. Några av dessa namn kan dessutom vara olika namn på samma sak, medan andra kan vara rent fiktiva. Plinius d.ä. tycks vara fullt medveten om detta. Det är därför han säger att det först är när vi når fram till ingveonerna som vi har säker information.

Ptolemaios, som gav ut sin "Geografi" ca 75 år efter Plinius d.ä:s "Naturhistoria", nämner tre ögrupper i Germanska Oceanen: Insulae Scandiae (med den stora ön Scandia), Insulae Alociae och Insulae Saxonum.

Min tolkning av allt detta ser ut så här:

Bild

1. Saevo = Kap Arkona
2. Codanus = bukten mellan Rügen och Jylland
3. Insulae Scandiae = de danska öarna
4. Scatinavia/Scandia = Själland
5. Aeningia = Skåne
6. Cylipenus = vattnet mellan Fyn och Djursland
7. Latris = Samsö
8. Lagnus = Ålborg bukt
9. Promunturium Cimbrorum/Chersonesus Cimbrica = Jylland
10. Tastris = Skagen
11. Insulae Alociae = Thy, Mors mm
12. Insulae Saxonum = de nordfrisiska öarna

Källor:
Plinius den äldre: Naturalis Historia, Bok IV, kapitel 27
Claudius Ptolemaios: Geographia, Bok II, kapitel 10

Skriv svar