Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Moneta Nova]

Om vi tar texten från - http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html ...

22. Sequitur deinde diversarum turba nationum, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, quorum omnium sedes sub uno plani ac fertilis, et propterea inibi aliarum gentium incursionibus infestantur. Post hos Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Ganthigoth, acre hominum genus et at bella prumtissimum. Dehinc Mixi, Evagre, Otingis. Hi omnes excisis rupibus quasi castellis inhabitant ritu beluino.

23. Sunt et his exteriores Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii, Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt, qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum.

... och för att förtydliga ändrar styckesindelningen från två till fyra ...

1. Sequitur deinde diversarum turba nationum, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, quorum omnium sedes sub uno plani ac fertilis, et propterea inibi aliarum gentium incursionibus infestantur.

2. Post hos Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Ganthigoth (Gauthigoth), acre hominum genus et at bella prumtissimum.

3. Dehinc Mixi, Evagre, Otingis. Hi omnes excisis rupibus quasi castellis inhabitant ritu beluino.

4. Sunt et his exteriores Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii (& Ragnaricii?), Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt, qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum.

... skulle man väl kunna fråga sig om stycke 4. verkligen "håller ihop"? - Eller om även detta borde delas upp på något vis? (Jordanes Getica lär f.ö. finns i tolv skilda avskrifter från 900- och 1000-talet). Är interpunktionen rätt återgiven? Och hur skall vi läs/tolka den? - https://sv.wikipedia.org/wiki/Skiljetecken

Kanske så här?

4a. Sunt et his exteriores Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii (& Ragnaricii?).

4b. Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores.

4c. Nec non et pares eorum Vinoviloth.

4d. Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: (quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt), qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum.


Och delar vi sedan in 4d. i tre meningar får vi:

4d1. Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores.

4d2. Quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt.

4d3. Qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum.

Eller som Google Translate uttrycker det: - "Suetidi, erkänd i denna nation (Suehans?) som överlägsen i kropp till resten. Även om Dani (danerna) också, med utgångspunkt från sin egen ras, utvisade Herulos (herulerna) från sina egna platser. Bland alla Scandiae (Scandzas) nationer hävdar "de" att de är det viktigaste namnet för sig själva på grund av sin överdrivna skicklighet."

Syftar "de" då på Suetidi, Dani eller Herulos? Har "det viktigaste namnet" något med Suehans att göra? Syftar formuleringen "sig själva" möjligen på en av hypoteserna kring namnet Suiones (= Swihoniz = "de egna, vi själva") ...?

*

[Castor]

Nej Castor, det avser rimligen danerna, eftersom deras närvaro i meningen annars blir helt obegriplig och omöjlig. Om det avsett herulerna hade det stått tvärt om, att herulerna, som fördrevs av danerna, anser sig vara störst bäst och vackrast! Nu står det

; quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt, qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum

Det blir fullt begripligt om man beaktar vad Prokopios har skrivit om herulerna. Enligt honom ska heruler ha funnits på ”ön” (”Thule”/”Scandza”) i tidsintervallet 510-tal till åtminstone 540-tal. Vad gäller danerna däremot så kan deras närvaro på Skandinaviska halvön inte styrkas av källor äldre än 800-talet. Prokopios säger att herulerna reste över havet för att komma till ”Thule” och att de därmed lämnade danerna bakom sig. Danerna, som då torde ha haft sina boplatser på södra Jylland, kan ha fördrivit herulerna därifrån till Skandinaviska halvön. Så kan det i alla fall ha uppfattats.

Jordanes skrev inte att Suehans skulle ha bestått av flera olika ”nationes”. Det är bara ännu en tolkning, och enligt min mening, en mycket långsökt sådan som dessutom inte är kompatibel med andra ungefär samtida källor som berör Norden.

Mer närliggande är tolkningen att det som berättas om Adogit, Screrefennae och Suehans har hämtats från en annan källa än den som berättar om Theutes, Vagoth, Bergio etc. ”Sequitur deinde…” kan då vara en övergång mellan två berättelser. ”Sequitur deinde…” betyder inte att ”nationerna” måste ha något med Suehans att göra.

Josef Svennung kallade den källa som kan antas ligga bakom beskrivningarna av Adogit, Screrefennae och Suehans för ”den östliga litterära källan” (med ”östlig” torde också menas att den var grekiskspråkig). Källan har antagits vara Priskos (Priscus), vars verk dessvärre har gått förlorat.

Priskos skrev ett historieverk i 8 böcker. De s.k. Excerpta de legationibus Romanorum beteckna en del av hans verk som ”utdrag ur gotiska historien” […] Från denna kunna väl Jordanes' notiser om [Adogit], Screrefennae och Suehans stamma.

https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

[Yngwe]

Castor jag menar fullt begripligt språkligt, och utifrån Getica. Inte med villkoret att man sitter med en annan källa brevid som någon slags stödförklaring.


Vad är långsökt med att ett folk består av flera stammar? Jag vill nog påstå att det är det absolut vanligaste förhållandet, ocg att motsatsen hade varit en avvikelse som behöver förklaras. Att stå vid Vistulas mynning, bildligt, och säga att på andra sidan finns det ett folk, det består av en mängd stammar, det är fullkomligt begripligt och väldigt enkelt.

Att sequitur deinde skulle betyda att han byter källa, det är däremot inte självklart. Det är en påhittad förklaring som du utan tvekan använder dig av för att slippa hantera de konsekvenser som språk och grammatik annars ger! Som metod är den oärlig, du infogar villkor som inte finns i materialet!

[Castor]

Språkvetare som Svennung och Ellegård har, även om de medger att syntaxen är oklar och mångtydig,
fått det till att Jordanes avser herulerna.

Svennungs överättning:

… fast även danerna, som utgått ur deras stam, lyckades från deras boplatser utdriva herulerna: dessa vilja bland Scandias alla folk göra anspråk på särskild berömmelse för sin stora reslighet.

Finns det andra samtida källor ska dessa naturligtvis utnyttjas. Prokopios anses dessutom vara en mer tillförlitlig källa än Jordanes.

[Yngwe]

Språkvetare som Svennung och Ellegård har, även om de medger att syntaxen är oklar och mångtydig,
fått det till att Jordanes avser herulerna.

Svennungs överättning:

… fast även danerna, som utgått ur deras stam, lyckades från deras boplatser utdriva herulerna: dessa vilja bland Scandias alla folk göra anspråk på särskild berömmelse för sin stora reslighet.

Finns det andra samtida källor ska dessa naturligtvis utnyttjas. Prokopios anses dessutom vara en mer tillförlitlig källa än Jordanes.

Fast på svenska blir det ju gallemattias. Vad för syfte spelar "fast även..." ("quamvis et") ? Det måste ju reflektera den tidigare meningens innebörd, och hör onekligen ihop med danerna. Och det är utan tvekan danerna som kommer från samma rötter ("stirpe").

Men sen blir det ju knepigt. vad syftar vilka (qui) i satsen "qui inter omnes Scandiae nationes nomen..."?

I så väl engelskan som svenskan krävs ju ett "vilka" (eller ersatt av "som" eller "dessa" ) i de tidigare bisatserna

"fast även danerna, som utgått ur deras stam, lyckades från deras boplatser utdriva herulerna: dessa vilja bland Scandias alla folk göra anspråk på särskild berömmelse för sin stora reslighet"

Med det blir det ju ganska naturligt att tolka det som att som avser danerna, medans dessa avser herulerna.
Men i latinet finns ju inte detta tidiga "som". så det blir ju för mig inte lika tydligt. Men här har ju bristen på språkkunskap sina begränsningar, därav att jag backade och medger att den andra tolkningen kan vara riktig.

Det känns bara som oerhört märkligt att då sätta danerna som ett tydligt subjekt, beskriva deras likartade härkomst, och att de drev bort herulerna, för att sen tala om att herulerna är dom som är mäktigast ( enligt dom själva?) ! Om man ville tala om det hade det varit naturligt att göra de mäktigaste herulerna till subjekt. Kanske så här:

, även om herulerna, som drevs bort av danerna som har samma rötter, säger sig vara...

Därför anser jag nog fortfarande att det är mest logiskt att "qui" syftar på danerna. Men det är på det stora ganska oviktigt.

[Moneta Nova]

Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: (quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt), qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum.

1. Stammen Suetidi är kända för att vara större/mäktigare/resligare (mer framträdande) än övriga inom detta folk (Suehans).

2. En instucken bisats beskriver grannarna Dani (danerna) och deras jämförbara storhet. De lyckades ju t.o.m. kasta ut Herulerna. (Men även danerna, som är av samma ursprung som Suetidi, har förmått att från sina egendomar fördriva herulerna).

3. Bland alla Scandzas stammar hävdar de (Suetidi) att de har det viktigaste namnet för sig själva, på grund av sin överdrivna skicklighet. (Eller: De (Suetidi) gör anspråk på att anses vara större/mäktigare/resligare än alla andra stammar på ön Scandza).


Min tolkning blir alltså ungefär så här:

1. Suetidi anser sig (ca 550 e.Kr.) vara den erkänt mest framträdande stammen bland Suehans folk.

2. Men även danerna, som är av samma ursprung, är framträdande eftersom de utvisat herulerna.

3. De (Suetidi) gör anspråk på att vara resligare/större/mäktigare än någon annan stam på ön Scandza.

*

För att inte saker och ting skall tas ur sitt sammanhang kommer här hela översättningen från Areskoug i Fornvännen 1972.

http://raa.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf

*

[Yngwe]

Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: (quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt), qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum.

1. Stammen Suetidi är kända för att vara större/mäktigare/resligare (mer framträdande) än övriga inom detta folk (Suehans).

2. En instucken bisats beskriver grannarna Dani (danerna) och deras jämförbara storhet. De lyckades ju t.o.m. kasta ut Herulerna. (Men även danerna, som är av samma ursprung som Suetidi, har förmått att från sina egendomar fördriva herulerna).

3. Bland alla Scandzas stammar hävdar de (Suetidi) att de har det viktigaste namnet för sig själva, på grund av sin överdrivna skicklighet. (Eller: De (Suetidi) gör anspråk på att anses vara större/mäktigare/resligare än alla andra stammar på ön Scandza).


Min tolkning blir alltså ungefär så här:

1. Suetidi anser sig (ca 550 e.Kr.) vara den erkänt mest framträdande stammen bland Suehans folk.

2. Men även danerna, som är av samma ursprung, är framträdande eftersom de utvisat herulerna.

3. De (Suetidi) gör anspråk på att vara resligare/större/mäktigare än någon annan stam på ön Scandza.

*

För att inte saker och ting skall tas ur sitt sammanhang kommer här hela översättningen från Areskoug i Fornvännen 1972.

http://raa.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf

*

Ok. ja faktiskt, det skulle kanske kunna vara så. Vi måste ju tänka bort alla punkter och kommatecken och sånt.

Alltså. Min vinkling på din version

Suetidi, kända som de resligaste bland detta folk, (även om det var danerna, som har samma rötter som drev bort herulerna ) gör anspråk på att ha de främsta namnet av stammarna på Scandza.

[Moneta Nova]

Tycker även att fortsättningen är intressant.

24. Sunt quamquam et horum positura Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi, Ranii, quibus non ante multos annos Roduulf rex fuit ...

Samma läge (på samma breddgrad?) som dessa (Suetidi?) har (vi) även Grannii (Grenir, Grenland), Augandzi (Agðir, Agder), Eunixi, Taetel, Rugi (Rygir, Ryfylke, Rogaland), Arochi (och) Ranii. Över dessa var för ej många år sedan Rodwulf konung ...

Castors Grannii/Grenir/Grenland, Augandzi/Agðir/Agder och Rugi/Rygir/Ryfylke/Rogaland förefaller ligga på samma breddgrad ... (som Suitidi?).

*

[Yngwe]

Fast Augandzi som Agder är ju långt ifrån solklart. Men visst, ok! Och ja, de bör ju ligga hyfsat nära varandra, eler iallafall med samma förhållande till tidigare nämnda, så kanske på samma breddgrad. Det är ju en tolkningsfråga, men helt klart ett alternativ!

Jag har ju sen länge en gissning om var dessa Suitidi höll hus, så för mig passar det in med samma breddgrad. Men det är , vill jag poängtera, bara en gissning!

[Valdemar]

Castor

I bifogad länk finns en del kring Gentes och Nationum.

https://cristianizacioneslavos.files.wo ... urope1.pdf

Bland skribenterna (som Brink) gör man oftast ingen skillnad på Nationum och Gentes. De behandlas som utbytbara begrepp. I texten om Danerna finns en diskussion kring begreppen indirekt. Detta berör 800-talet och man får därför vara försiktig i att översätta detta resonemang till 500-talet.

När Gentes Danorium etc används är det i samband med att Danerna har en kung dvs en politisk struktur. Nordmän är ett begrepp som används i samma källor och då står för fler grupper, mer utspridda. Dessa beskrivs som Nationum.


I Jordanes finns även begreppet -riki (rike). Detta ingår i vissa Nationums namn som Raniriki. Jordanes verkar inte lägga någon vikt/tolkning i denna efterled. En tolkning är att -riki skulle tyda på att man hade en kung.

Skall man våga sig på en tolkning så beskriver Jordanes några Gentes i norra/mellersta Sverige. Kanske vågar man spekulera i att dessa har en viss styrning och struktur (kung?). Hur stor geografisk spridning nyhet dessa Gentes är går inte att säga. Bristen på namn från östra Sverige gör det lockande att se att dessa är inbakade i begreppet Suehans. Det skulle exempelvis kunna vara de landskap som använde Hundare och inte Härad runt Mälaren.

https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

Sen följer ett antal grupper/stammar/Nationum som inte är sammanslagna eller har en gemensam styrning.