Svearnas historia stulen?

[Kungsune]

Jag vet inte om jag behöver lägga till något. Det är väldigt svårt att belägga att man före wasatiden särskilt skiljt götar ur sveabegreppet. Samtidigt är det ointressant vid betraktandet av enskilda källor som ex Beowulfkvädet eller Ynglingatal. Vi ser hur etnos skiftar över tid ex hur geatas i Beowulf blir daner i YT.

[Kungsune]

Villråde skrev:

Jag tolkar det inte som du i så fall. Ju längre riket var enat desto mindre blev frågan om götar och svear en akademisk och skrytfråga. Man måste väl inte vid varje omnämnande nödvändigtvis använda en allt mindre betydelsefull folkbenämning om man talade geografi. Jag får heller inte ihop motivet att med tiden istället öka denna separation när man höll på med ett nationsbygge

Jag ser detta som en naturlig process. På 1600-talet var Sverige en väletsblerad stormakt och det fanns inte samma behov att fratinisera som under kung Gösta. Det viktigaste var att lyfta Uppsala universitets historiska kontext. Personligheter som Rabenius visar den kåthet bland europas aristokrati som fanns i tiden att odla sina rötter och framställa omgivningen som “sämre”.

[Yngwe]

Fast det är ju precis det Olaus Magni gör. Han får dessutom stöd 1300-talsläromästaren Anglicus som skriver att Sverige tidigare benämndes Gothia. Rudbecks “särskiljande” historia handlar mer om att sätta Uppsala universitet i centrum.

Och när Johannes Magnus skriver sin 143 rader långa kungalängd i Historia de omnibus Gothorum Sveonumque regibus så är det en gemensam sådan ända tillbaka till Magog, Innefattande att antal gotiska/götiska sådana. Kanske mest talande att på rad nummer två, alltså Magogs efterträdare, finns Suenno / Siven, och han följs av. Gethar / Götar.

Även om Johannes Magnus hittar på så har han tydligt uppfattningen att svear och götar är samma sak.

[Aksel Villráðe]

Villråde skrev:

Jag tolkar det inte som du i så fall. Ju längre riket var enat desto mindre blev frågan om götar och svear en akademisk och skrytfråga. Man måste väl inte vid varje omnämnande nödvändigtvis använda en allt mindre betydelsefull folkbenämning om man talade geografi. Jag får heller inte ihop motivet att med tiden istället öka denna separation när man höll på med ett nationsbygge

Jag ser detta som en naturlig process. På 1600-talet var Sverige en väletsblerad stormakt och det fanns inte samma behov att fratinisera som under kung Gösta. Det viktigaste var att lyfta Uppsala universitets historiska kontext. Personligheter som Rabenius visar den kåthet bland europas aristokrati som fanns i tiden att odla sina rötter och framställa omgivningen som “sämre”.

[Aksel Villráðe]

Villråde skrev:

Jag tolkar det inte som du i så fall. Ju längre riket var enat desto mindre blev frågan om götar och svear en akademisk och skrytfråga. Man måste väl inte vid varje omnämnande nödvändigtvis använda en allt mindre betydelsefull folkbenämning om man talade geografi. Jag får heller inte ihop motivet att med tiden istället öka denna separation när man höll på med ett nationsbygge

Jag ser detta som en naturlig process. På 1600-talet var Sverige en väletsblerad stormakt och det fanns inte samma behov att fratinisera som under kung Gösta. Det viktigaste var att lyfta Uppsala universitets historiska kontext. Personligheter som Rabenius visar den kåthet bland europas aristokrati som fanns i att odla sina rötter och framställa omgivningen som “sämre”.

Det skulle kräva att denna kåthet att framhäva sitt eget universitet skulle vara större än att framhäva sitt gotiska ursprung. Eftersom Rudbeck (min gamla anfader faktiskt men via omvägar!) var ökänt kåt på goterna så krävs det nästan en imhemsk konkurrent om universitets förstaplats för att det ska trumfa det andra. Fanns det verkligen ett sådant?

Som Stockholmare (om än ej renrasig) vet jag att huvudstadens privilegier tas givna. Jag utgår ifrån att det dryga storhetsvansinne som fick honom att tro att Täby kunde vara Thebe ingjöt samma förvissning om Uppsalas storhet. Under förutsättning att universitetet inte direkt utmanades tror jag att han kände lika lite behov att hävda sig mot provinserna.

[Kungsune]

Fast läser du uppsalahistorikerna så både äter och behåller de kakan. För de inkorporerar goterns och gör dem till och med till lydfolk! Det är ju därför vi har denna problematik.

[Aksel Villráðe]

Och när Johannes Magnus skriver sin 143 rader långa kungalängd i Historia de omnibus Gothorum Sveonumque regibus så är det en gemensam sådan ända tillbaka till Magog, Innefattande att antal gotiska/götiska sådana. Kanske mest talande att på rad nummer två, alltså Magogs efterträdare, finns Suenno / Siven, och han följs av. Gethar / Götar.

Även om Johannes Magnus hittar på så har han tydligt uppfattningen att svear och götar är samma sak.

Vem är boven i den delen av stölden då? Rudbeck? Eller var Johannes Magnus ett betryggande undantag i något som redan börjat iscensättas?

[Yngwe]

Och när Johannes Magnus skriver sin 143 rader långa kungalängd i Historia de omnibus Gothorum Sveonumque regibus så är det en gemensam sådan ända tillbaka till Magog, Innefattande att antal gotiska/götiska sådana. Kanske mest talande att på rad nummer två, alltså Magogs efterträdare, finns Suenno / Siven, och han följs av. Gethar / Götar.

Även om Johannes Magnus hittar på så har han tydligt uppfattningen att svear och götar är samma sak.

Vem är boven i den delen av stölden då? Rudbeck? Eller var Johannes Magnus ett betryggande undantag i något som redan börjat iscensättas?

Stöld? För allt vad jag kan se är det den gängse uppfattningen. Det gäller vare sig man tittar på historieskrivning som de äldre kartorna. De som skiljer sig åt är möjligen senare titulatur, men inte heller den är entydig som påtalat. Och den har som sagt helt andra motiv

Ska vi kanske då vända på bevisbördan, vad har du för underlag för ett separat götiskt rike, något som inte finns i de tidiga källorna, inte i kyrkans mission eller indelning, inte i några av våra tidiga källor, inte i det tidiga sagamaterialet.

Är det bara huvudströmningen bland ett fåtal arkeologer, eller finns det annat? Kritik och tvivel är ju av godo, men någonstans måste den också motiveras med annat än påstådd huvudströmmning. Du lägger nu stor energi på detta vilket är positivt, men förbehåller dig rätten att gå off topic utan att ha läst igenom relevants trådar som hänvisats till. Någonstans upphör det ju att vara motiverat att fråga varför, och istället säga därför....

[Aksel Villráðe]

Och när Johannes Magnus skriver sin 143 rader långa kungalängd i Historia de omnibus Gothorum Sveonumque regibus så är det en gemensam sådan ända tillbaka till Magog, Innefattande att antal gotiska/götiska sådana. Kanske mest talande att på rad nummer två, alltså Magogs efterträdare, finns Suenno / Siven, och han följs av. Gethar / Götar.

Även om Johannes Magnus hittar på så har han tydligt uppfattningen att svear och götar är samma sak.

Vem är boven i den delen av stölden då? Rudbeck? Eller var Johannes Magnus ett betryggande undantag i något som redan börjat iscensättas?

Stöld? För allt vad jag kan se är det den gängse uppfattningen. Det gäller vare sig man tittar på historieskrivning som de äldre kartorna. De som skiljer sig åt är möjligen senare titulatur, men inte heller den är entydig som påtalat. Och den har som sagt helt andra motiv

Ska vi kanske då vända på bevisbördan, vad har du för underlag för ett separat götiskt rike, något som inte finns i de tidiga källorna, inte i kyrkans mission eller indelning, inte i några av våra tidiga källor, inte i det tidiga sagamaterialet.

Är det bara huvudströmningen bland ett fåtal arkeologer, eller finns det annat? Kritik och tvivel är ju av godo, men någonstans måste den också motiveras med annat än påstådd huvudströmmning. Du lägger nu stor energi på detta vilket är positivt, men förbehåller dig rätten att gå off topic utan att ha läst igenom relevants trådar som hänvisats till. Någonstans upphör det ju att vara motiverat att fråga varför, och istället säga därför....

Ang. ditt vändande av bevisbördan:
Med din reservation att inget material från tidiga källor eller sagamaterialet får användas är det naturligtvis omöjligt. Att du inte ser stöd för det är både tydligt och din rätt, men att framställa det som att detta material inte även kan rymma tolkningar till stöd för en separation är bara ohederligt.

Jag försöker verkligen hålla mig on topic sedan du åthutade mig första gången. Denna tråd heter ”Svearnas historia stulen?”. Jag försöker diskutera den stölden. Jag har ett annat perspektiv än de enda som är aktiva i tråden, men det måste väl vara ok. Annars behöver ju som sagt inte tråden och dess presentationspost vara formulerat som en fråga.

Att kritik och tvivel överhuvudtaget måste motiveras finner jag väsenskilt från ett vetenskapligt synsätt, något du själv upprepat framhäver att du har, där kritik och tvivel är ett självändamål och en essentiell del av metoden.
Men med det sagt så måste jag invända mot påståendet att jag bara använt mig av ”huvudströmning” som skäl för ifrågasättande. Jag har hänvisat till ett flertal källor och det ser alla som läser tråden inklusive du själv.

I nuläget ser det ut som att du vill stänga ned diskussionen med härskartekniker och sabotage genom att själv driva den off topic, samtidigt som forumets andra ägare spammar långa citat från en annan tråd på temat ”huvudströmning”.

Vad får man diskutera i tråden om man inte får diskutera trådens premiss, inte diskutera när och hur trådens påstådda stöld ägt rum? Får man bara presentera belägg för stölden?

Visa mig i rätt riktning så ska jag försöka följa det eller stäng tråden.

[Yngwe]

Aksel

Jag tror du övertolkar mig lite

Men om du läser trådens första inlägg, som alltså definerar tråden, så frågas om inte en stor del av sagorna om svear skulle kunna ha sitt ursprung i området runt Skagerak och Kattegatt.

Som jag uppfattar dig argumenterar du mot den möjligheten genom att ifrågasätts att där alls fanns svear, med hänvisning till att huvudströmningen av forskning säger att svearna fanns i Mälardalen, och för att det ens ska vara relevant, måste det vara underförstått att de exklusivt fanns där.

Frågan om så var fallet är utförligt diskuterat. Där med inte sagt att den frågan är stängd, men för att inte alla trådar ska bli en enda gröt, så finns en önskan att hålla isär frågorna. Det framgår också i forumets regler. Således har även den relaterade frågan om Gotland och titelaturen knutet till det en egen tråd. Detta med syfte att nya medlemmar som du, ska ha en rimlig chans att förstå och tillgodogöra sig de olika trådarna.

I egenskap av trådstartare, och som moderator, har jag då bett dig respektera dessa enkla riktlinjer, och dessutom regeln att läsa igenom tråden innan du skriver, och dessutom andra relevanta trådar eller inlägg som hänvisas till.

Det är inte härskarteknik, utan ordning och reda. Mycket mindre ett retoriskt tjuvknep än att ta på en offerkofta.
Jag tror vi nog kan lämna det därhän.

I just denna tråd, med den inledande frågeställningen, så det väl rimligen så att om du vill ogiltigförklara den, så ligger det väl på dig att visa varför. Du måste kunna säga att det är si och så, därför har det nog inte vara si eller så. Det verkar som att du utgår ifrån att trådens inleds med ett påstående som då givetvis måste försvaras, med den inleds med en fråga. Den behöver bara motiveras, och med tanke på vad som framkommit i andra trådar så måste den väl anses vara tillräckligt motiverad.