Plinius dä och Skandinavien

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 23 september 2025, 18:31

Uppfattningen att Mons Saevo var beläget österut kan även utläsas hos Solinus som i likhet med Plinius d.ä. (Solinus’ huvudsakliga källa) jämförde detta berg med de Ripheiska bergen, fast Solinus kallade dem ”kullar” snarare än berg. (Se tidigare inlägg.)

Det är bara Plinius d.ä som kopplar ihop Mons Saevo med Sinus Codanus. Pomponius Mela nämnde inte några berg i närheten av Codanus. Mela tycks dock ha menat att denna öfyllda bukt var belägen vid Germaniens bortre gräns.

Om alla detaljer i Melas beskrivning av Sinus Codanus stämmer så måste ön Codanovia/Scadinavia rimligen ha legat vid Nordsjökusten norr om Elbes mynning. Men när Plinius beskriver ”Scatinavia” handlar det uppenbarligen om ”en ö” öster om Jylland. Plinius’ ”Scatinavia” är utan tvivel identisk med den ”ö” som Ptolemaios skulle kalla Scandia.

Av Melas och Ptolemaios’ respektive beskrivningar att döma framstår Scadinavia och Scandia som två olika öar. Att namnen på dessa båda öar skulle ha något att göra med Skåne tror jag inte alls på. (Se vidare: Skånes etymologi - Skandinaviskt Arkeologiforum.)

Den källa som informerade Plinius om den stora ”Scandia-ön” (felaktigt identifierad med Pomponius Melas Scadinavia) var troligtvis en av Plinius’ senare källor. Samma källa nämnde sannolikt också Aeningia.

Plinius säger att ”Scatinavia” är ”en ö av ännu okänd storlek” och att ”den kända delen är bebodd av Hillevionernas folk” som bor i ”500 pagi”.

Plinius’ Hilleviones kan mycket väl vara identiska med Ptolemaios’ Levoni – folket som bodde i det inre av Scandia. Att ”hilleviones” skulle vara en felskrivning av ett latinskt uttryck med betydelsen ”de berömda svionerna” tror jag inte ett dugg på.

”Pagi” (plural av pagus) brukar översättas till ”distrikt” eller ”bygdeområden".
Thomas Grane skrev:J. Svennung and both J. Hermann and D. Timpe suggest that the number of communities or villages must be exaggerated, since that would mean too densely a populated area. Svennung believes the number to be a Roman misunderstanding of an old swedish word, femf hunda land(a?), which means a land of five territories each governed by 100 men, rather than 500 lands (pagi = districts).
Roman sources to Scandinavia (s. 16)

I Tacitus’ Germania verkar begreppet pagus närmast motsvara vårt hundare...
Definitur et numerus; centeni ex singulis pagis sunt [...]
Eliguntur in isdem conciliis et principes, qui iura per pagos vicosque reddunt; centeni singulis ex plebe comites consilium simul et auctoritas adsunt.
Tacitus: Germania

N. E. Hammarstedts översättning:
Även truppstorleken är fastställd: hundrade från varje bygdeområde [...]
Germania - kapitel 6
På dessa ting väljas ock de hövdingar, som hava att skipa rätt inom bygdeområden och byar. Därvid har var och en av dem till följesmän ett hundrade av allmogen såsom på en gång nämnd och myndighet.
Germania - kapitel 12

Pagus kunde rent allmänt avse en del av ett större folkområde.
In classical Latin, pagus referred to a country district or to a community within a larger polity; Julius Caesar, for instance, refers to pagi within the greater polity of the Celtic Helvetii.
Pagus - Wikipedia
Of the four Helvetian pagi or sub-tribes, Caesar names only the Verbigeni (Bell. Gall. 1.27) and the Tigurini (1.12).
Helvetii - Wikipedia


För Ptolemaios var ön Scandias storlek tydligen inte okänd; hans uppgifter torde spegla kunskapsläget i mitten av andra århundradet. Och beträffande dess inbyggare nämns sju ”stammar” utspridda över öns alla delar. Varje ”stam” skulle kunna motsvara ett bygdeområde.

Om Plinius’ källa talade om fem bygdeområden snarare än fem hundra och om Ptolemaios’ kände namnen på sju bygdeområden så kan den del som hade utforskats på Plinius’ tid ha innefattat fem av Ptolemaios’ inbyggarnamn.

Plinius’ uppgiftslämnare berättade kanske om en expedition med fem hållpunkter där den femte, och den enda som Plinius noterade namnet på, var Hillevionernas domän i det inre av ön (och därifrån reste man tillbaka samma väg).

Resa till Själlands medelpunkt.png
Resa till Själlands medelpunkt.png (53.35 KiB) Visad 15216 gånger
Jämför: Ptolemaios' Insulae Scandiae - Skandinaviskt Arkeologiforum

Se även de tre sista kartorna i länken nedan som visar den närmast explosionsartade ökningen av den romerska importen mellan början av det första århundradet och slutet av det andra.

Hinsides den romerske grænse – Danmarks Oldtid
Jørgen Jensen skrev: De romerske luksusvarer gik altså direkte igennem den brede bufferzone ved grænsen for at komme til det frie Germanien. Nu kunne man også vælge at se dette udelukkende som et resultat af plyndringer eller som et udslag af romersk gavediplomati. Hobygravens rige indhold er f.eks. efter alt at dømme resultatet af netop et sådant gavediplomati.
[...]
I Danmark var det i begyndelsen Lolland-Falster, som var det vigtigste center for udvekslingen af importsagerne.

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 23 september 2025, 18:39

Sammanfattning av Plinius d.ä.:s förmodade källor (som jag tolkar det)

Plinius' fyra källor.png
Plinius' fyra källor.png (55.38 KiB) Visad 15214 gånger
Röd (1) Okänd I; talade om en väldig öfylld bukt (utan namn?) mellan berget Saevo och den Cimbriska halvön, kanske också om ön Scandia. Gul (2) Pomponius Mela (missförstådd och ihopblandad med föregående); talade om den öfyllda bukten Codanus där ön Codanovia/Scadinavia utmärkte sig. Blå (3) Okänd II; talade om ”öarna” Scandia och Aeningia. Grön (4) Philemon; talade om Morimarusa, udden Rusbeas och Mare Cronium; samt möjligen också om Sinus Cylipenus, ön Latris, Sinus Lagnus, och udden Tastris.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4942
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Yngwe » 23 september 2025, 23:39

Att Ptolemaios beskrivning skulle motsvara det allmänna kunskapsläge stämmer helt enkelt inte. Det må vara fullt möjligt att Ptolemaios försökte beskriva det med sina koordinater, men det är allmängods att han inte hade medlen att göra det.

Min känsla är att du hela tiden faller tillbaka på Ptolemaios koordinater som rör vår del av världen, och att allting därför blir "pluttifierat". Men påläst som du är borde du ju ändå känna till problematiken och inse att koordinaterna blir allt mer korrupta ju längre från hans hemvist dom kommer. Till och med inom den frekvent trafikerade delen av hans värld är dom åt h-sike innan man lämnat medelhavet. Han har inget standardiserat längdmått att utgå från, stadien är högst varierande, han har inga klockor, och han har inga vetenskapliga mätningar av himlakroppars höjd över jordytan. Han har dessutom fel uppfattning om klotets omkrets...

Att då påstå att Ptolemaios uppfattning om Scandias storlek är korrekt, är ju att helt förneka den kunskap som finns. Det du gör är att försöka övertala oss om att Sri Lanka är så stort som Ptolemaios beskriver, trots facit...

Det här vet du ju, men ignorerar och försöker få oss att göra detsamma...

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 24 september 2025, 18:14

Förvisso kan Ptolemaios’ avståndsberäkningar och positionsangivelser ofta vara grovt missvisande. Men det är ingenting som hindrar att vi försöker reda ut hur och varför det har blivit fel.

Både Ptolemaios och Plinius d.ä. har säkerligen utgått från aktuella vägbeskrivningar/reseberättelser; och då geografin i huvudsak är baserad på vägbeskrivningar är det kanske just själva resvägarna, förbindelserna mellan olika orter som är det viktigaste, inte de exakta avstånden, riktningarna och koordinaterna. Och även om Ptolemaios’ beräkningar avviker från de faktiska förhållandena så stämmer hans bild av den europeiska kontinenten ändock någorlunda väl överens med verkligheten.

Ptolemaios’ Geografi kan jämföras med Peutinger-kartan (Tabula Peutingeriana) från 300-talet...

https://en.wikipedia.org/wiki/Tabula_Pe ... eriana.jpg

... eller en modern linjekarta. Bilden nedan visar ett tänkt framtida järnvägsnät för höghastighetståg.

Trans-European high-speed rail map.jpg
Trans-European high-speed rail map.jpg (41.48 KiB) Visad 15149 gånger
Inte mycket som stämmer på den kartan, men ändå är det inga problem att se vad som är vad och hur man kan ta sig från en ort till en annan.


Ett utsnitt från en karta baserad på Ptolemaios´ beskrivning av Germania Magna
Scandia runt.png
Scandia runt.png (207.58 KiB) Visad 15149 gånger
Att den röda linjen representerar en resa som utgår från Jyllands östra sida och fortsätter runt det stora östdanska öklustret är väl helt tydligt? Eller, vad skulle det annars vara?

Moneta Nova
Inlägg: 194
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Moneta Nova » 24 september 2025, 18:49

Hmm ...

Åkte romarna verkligen tåg?! ;)

Trodde det var vatten som var dåtidens "autobahn"...

*
Bilagor
Romarriket_och_Germanien_Rhen_och_Nordsjön.png
Romarriket_och_Germanien_Rhen_och_Nordsjön.png (2.42 MiB) Visad 15140 gånger

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4942
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Yngwe » 24 september 2025, 20:28

Castor

Vi vet ju varför Ptolemaios har fel, orsakerna nämnde jag ovan.

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 25 september 2025, 10:30

Yngwe skrev:
23 september 2025, 23:39
Att Ptolemaios beskrivning skulle motsvara det allmänna kunskapsläge stämmer helt enkelt inte.
Jag menade förstås kunskapsläget rörande "Scatinavia" eller Scandia. På Plinius' tid var det "en ö av ännu okänd storlek" men på Ptolemaios' tid var storleken tydligen inte längre okänd.

Den ökade romerska importen från år 70 och framåt torde indikera att kontakterna och därmed också kunskapsnivån måste ha ökat under samma tid.
Thomas Grane skrev:From AD 70 and onwards, Roman objects are suddenly booming.
Roman sources to Scandinavia (s. 22)

Enligt spridningskartorna i tidigare postad länk hade man på Lolland-Falster-Mön-Själland påträffat åtta romerska importsaker (samtliga på Lolland) daterade till äldsta romersk järnålder och sju stycken från perioden mellan åren 40 och 70 (tre på Falster och fyra på Själland), medan antalet fynd från tiden efter 70 fram till omkring år 200 uppgick till fler än 50.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4942
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Yngwe » 25 september 2025, 12:49

Men då utgår du ju fortfarande ifrån att Ptolemaios koordinater är riktiga, och att Scandia är en liten ö.

Moneta Nova
Inlägg: 194
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Moneta Nova » 25 september 2025, 14:04

Angående det geografiska kunskapsläget under Mela (född i Spanien nära Cadiz, död ca 50 e. Kr.), Plinius (ca 77 e.Kr.), Tacitus (98 e.Kr.), Ptolemaios (ca 150 e.Kr.) och Solinus (300-talet e.Kr.) bör man kanske ha i minnet att sjöfarare från Götaälvdalen reste till Galicien, Spanien och Portugal för att handla tenn och koppar redan 700-500 f.Kr. De utförde t.o.m. typiskt skandinaviska hällristningar där, om man får tro forskningen. Att då de teknisk enastående romarna, 600-1000 år senare, skulle vara så kopiöst bortkomna, att man från Skagen omöjligen skulle kunna söka sig vidare mot Norge och Sverige, tror jag inte ett dugg på.

https://www.svtplay.se/video/ew26WYL/vi ... -hemlighet

*
Bilagor
Bronsskattens_hemlighet_SVT_2023.png
Bronsskattens_hemlighet_SVT_2023.png (2.23 MiB) Visad 15064 gånger

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Plinius dä och Skandinavien

Inlägg av Castor » 29 september 2025, 17:59

Yngwe skrev:
23 september 2025, 23:39
Det du gör är att försöka övertala oss om att Sri Lanka är så stort som Ptolemaios beskriver, trots facit...
Nej, absolut inte. Det var för övrigt inte Ptolemaios som kom på att ön Taprobana (Sri Lanka) skulle vara enormt stor. Det var en allmänt spridd (miss)uppfattning bland de gamla grekerna och romarna.

Över lag måste det ha varit svårt för de grekiska och romerska geograferna att ta fram en korrekt bild av Asien då källunderlaget till stora delar utgjordes av skepparhistorier och myter återberättade av notoriskt otillförlitliga handelsmän.

När det gällde Europa var förutsättningarna annorlunda och det låg tydligen ett särskilt intresse i att kartlägga Germanien. De norra delarna närmast Oceanen (Nordsjön och Östersjön) började inte utforskas på allvar förrän runt vår tideräknings början.

I likhet med Plinius d.ä. torde Ptolemaios ha konsulterat flera olika källor för sin beskrivning av Cimbriska halvön (Jylland) och närliggande öar.

För området närmast Limfjorden kan informationen ha kommit från Philemon (dvs samma källa som Plinius kan ha använt) eller från närbesläktat håll.

För de fyra Skandiska öarna, som enligt Ptolemaios’ beskrivning ligger på rad längs en väst-östlig linje, kan Ptolemaios ha använt en källa liknande den Plinius hade för den största av öarna.

Och för området närmast söder om Jylland, från Elbes mynning och österut kan informationen ha hämtats från en tredje källa (eventuellt flera).

De tre områdena kan markeras på Ptolemaios’ karta enligt följande:

Ptolemaios Nordgermanien 1.png
Ptolemaios Nordgermanien 1.png (8.76 KiB) Visad 14830 gånger
Grönt = området närmast Limfjorden. Blått = Skandiska öarna. Rött = kustlinjer vid Cimbriska halvöns bas.

Om punkt 5 verkligen är Jyllands östligaste punkt, som Ptolemaios säger, och inte Fyns, som föreslagits tidigare i tråden, och om punkt 1 motsvarar Eiderstedt snarare än Blåvandshuk ser man, med en nutida karta som facit, att punkt 2 ligger på ungefär samma breddgrad som punkt 5 och att punkt 1 ligger i höjd med punkt 6. Vidare är det ungefär samma avstånd fågelvägen mellan punkterna 1 och 6 som mellan punkterna 2 och 5.

Ptolemaios Nordgermanien 2.png
Ptolemaios Nordgermanien 2.png (65.3 KiB) Visad 14830 gånger

Det som avviker mest på Ptolemaios’ Cimbriska halvö är linjerna mellan 1 och 2 och mellan 6 och 5 som dels har vinklats kraftigt mot öster och dels saknar alla detaljer (inga Nordfrisiska öar, inget Blåvandshuk och inget Fyn etc.). De tre Saxiska öarna måste ha legat helt nära Elbes mynning.

På den nutida kartan framträder också den mest sannolika förlagan till Ptolemaios’ tre små Skandiska öar, uppradade från väster till öster - Als, Ærø och Langeland - och ett snäpp längre österut, en större ö(grupp), möjlig att segla runt.

För att nå Als från Nordsjön kunde man, i stället för att runda Skagen eller ta vägen genom Limfjorden, nyttja en förbindelse tvärs över södra Jylland. Denna väg, mellan Nordsjön och Östersjön, är utmärkt på kartan nedan.

Romerskt handelsnätverk Detalj.png
Romerskt handelsnätverk Detalj.png (50.4 KiB) Visad 14830 gånger
Källa: Map of the Roman Trade Network (1st - 3rd centuries CE) - World History Encyclopedia

Skriv svar