Svearnas historia stulen?

[Yngwe]

Jag tycker det är hög tid att ngn av er proffs här på forumet som argumenterar för alternativet borde börja skriva om det. Jag köper resonemanget men det är ganska ensamt om det inte finns någon akademisk uppbackning.

Akademisk uppbackning...

Vad menar du med det? Att någon titel, något diplom, eller ett anställningsbevis vid någon relevant institution skulle ge utökad tyngd åt några argument?

Menar du att du kan tycka att argumenten i sig är övertygande, men att du inte vill acceptera dom, än mindre framföra dom, om inte först någon med lämplig rang gjort det, så att du har någon att gömma dig bakom, eller om du är modig, öppet hålla i handen...?

Förlåt min bryskhet, kanske menar du något annat?

[Kungsune]

Artesien, jag förstår hur du tänker. Det finns artiklar som berör ämnet. Ffa från danskt håll men då angående bruket av rex gothorum i dansk titulatur. Sveabegreppets latiniserade användning har diskuterats av ett flertal forskare och i det fallet har man ju faktiskt landat i en mer inkluderande tolkning. Det bästa är nog att behandla var källa för sig helt enkelt. Det är tydligt att källtexterna inte har följt en unison konvention. Det jag hängt upp mig på genom åren är att det bara finns en någorlunda hel källa som gör en ansats att inskränka begreppet svear till norr om Mälaren och det är Snorres kungasagor. Detta har av någon anledning dels inte problematiserats utifrån de partistridigheter som pågick för fullt i Sverige under textens tillblivelse och dels inte att originaltexten, sånär som någon pergamentssida, är sedan länge försvunnen. Dagens konungasagor bygger på Verelius översättningsarbete. För alla som är intresserade av hur begreppsförskjutningar kan ta sig uttryck kan jag rekommendera att studera skillnaderna i andra medeltida urkundskopior. Ex Erikskrönikan finns i ett flertal varianter med ganska fatala skillnader.
Adam av Bremens sueonesbegrepp diskuterades ingående på 80-90 talet. Alltsedan dess har akademin haft närmast en konsensus att sueones här rätt och slätt betyder svenskar. Det finns enskilda forskare som inte håller med (Lars Gahrn).
Saxo blandar begreppen gothi och suedi och samma personer/grupper rör sig obehindrat mellan dem. Dvs de används synonymt.
Vi har medeltida utländska källor; klosternotiser, vatikandokument, kartor mm som beskriver väster och östergötland som något man idag skulle kunna sammanfatta med “det egentliga sverige”. Oavsett om det hade funnits en uppfattning inom sverige att svear är implicit upplänningar så bör man ändå utgå från vad det står i de enstaka källorna. Adams uffattning ex var att götar var de sueoner som bodde närmast tyskarna och därför måste man vara beredd på att varje gång han nämner sueoner kan det faktiskt handla om ex västgötar eller smålänningar likväl som någon från Västmanland.
Likaledes kan den som sist skrev ned Beowulfkvädet ha haft ett likadant perspektiv på svear som Adam eller något helt annat. Vi kan inte utgå från att de alla följt 1600-talets konvention för bevisligen gjorde de inte det.

[Artesien]

Kungsune, tack för detta. Mycket redigt resonerat. Det är väl ungefär så jag tolkar läget utan att vara proffs. Jag tycker dock att det borde skrivas mer om detta inom akademin av skäl som anges nedan.

Yngwe, nej jag anser inte att akademiska titlar är nödvändiga för att en tes skall uppfattas som mer eller mindre sanningsenlig. Emellerid, utan att en tes tas upp inom akademin, stöts och blöts etc, är det svårt, ja kanske tom omöjligt, för tesen att accepteras eller förkastas i det vidare samhället.

I detta aktuella fall, som ju är en följetång på detta forum, kan du Yngwe ofta vara ganska hård mot folk som håller fast vid den "gamla" synen på svear och götar. Jag lägger ingen värdering i detta, bara noterar. Betänk dock att utanför forumet och utanför de initierades skara regerar den "gamla" skolan. Utan uppbackning inom akademin är det svårt att tränga igenom den allmänna historiesynen. Det hjälper sannerligen inte att ledande historiker och arkeologer från vissa universitet fortfarande verkar gå all in för stamkrig och sveavälden i Uppland.

[Yngwe]

Artesien! Jag är inte alls hård i tonen mot de som framför den gamla tesen. Däremot mot de som vägrar att lyssna på och ta till sig argument, och särskilt om de låtsas de inte hört dem förut, trots att det finns svart på vitt.

Det finns gott om akademiker här på forumet, så det är inte så att den akademiska sfären och forumet är två helt skilda bubblor.

Men nu får vi nog styra tillbaka den här tråden till sitt ämne. Vill nån ta sveagötadebatten igen finns det ju en tråd för det.

[Aksel Villráðe]

Är det inte väl långt mellan Uppland och Jylland för att det ska vara ett naturligt konfliktområde...? Svearna hamnade ju trots allt i Norge enligt sagorna....

Det framgår ju allt tydligare hur långa sträckor man reste för handel redan på bronsåldern. Om vi dödar vår Mälardarling och ponerar att götarna är svearna så kunde man lik förbaskat under folkvandringstid ta sig till Baltikum, centraleuropa och Konstantinopel/Miklagård och på Tacitus tid till och med upp till skridfinnarna ovanför Mälardalen för att sedan kunna exportera pälsverk till Rom.
Om vattenvägarna var föredragen resväg, varför skulle det vara otänkbart att man då skulle se Danerna, med sin viktiga placering i anslutning till kontinentens rikedomar som någon man ville trycka till även som mälardaling?

[Aksel Villráðe]

Artesien! Jag är inte alls hård i tonen mot de som framför den gamla tesen. Däremot mot de som vägrar att lyssna på och ta till sig argument, och särskilt om de låtsas de inte hört dem förut, trots att det finns svart på vitt.

Du kanske bara är lite hård i tonen generellt då. Du pucklade ju på Artesien nyss och bad till och med i samma inlägg om ursäkt för ”den bryska tonen” och hen var ju till och med en proselyt.

Akademin kommer att överleva detta forum. Är man intresserad av att ens teori ska nå utanför den egna bubblan av sammansvurna så behöver nog teorin också in i akademin eller åtminstone ut i bokform så att den når en större och mer varaktig publik.

[Yngwe]

Artesien! Jag är inte alls hård i tonen mot de som framför den gamla tesen. Däremot mot de som vägrar att lyssna på och ta till sig argument, och särskilt om de låtsas de inte hört dem förut, trots att det finns svart på vitt.

Du kanske bara är lite hård i tonen generellt då. Du pucklade ju på Artesien nyss och bad till och med i samma inlägg om ursäkt för ”den bryska tonen” och hen var ju till och med en proselyt.

Akademin kommer att överleva detta forum. Är man intresserad av att ens teori ska nå utanför den egna bubblan av sammansvurna så behöver nog teorin också in i akademin eller åtminstone ut i bokform så att den når en större och mer varaktig publik.

Nä, generellt är jag rak och uppriktig. Och eftersom jag inte tillhör akademikerna i detta fack har jag inget att riskera. Dessutom, skolad i ett fack där vetenskapligheten inte kan kompomissas med, inom NV kommer man ingen vart med selektiv konsensus.

Och jag tror nog Artesien, som varit med ett tag, klarar av ett rakt ifrågasättande. Aksel du har säkert rätt om att de etablerade kommer klara sig länge, men varför gå runt katten som en het gröt? Sökandes efter akademiskt stöd, när man själv kan uttala sin mening... Vem är Artesien och många andra här? Akademiker och forskare, amatörer , tänkare? Tro mig, på detta forum är ganska många av de du avser medlemmar, om än passiva. . Man kan ändå se att do frekvent loggar in...

Hur går det Aksel, har du hunnit läsa ikapp? Ser fram emot dina synpunkter gällande tråden!

[Yngwe]

Dessutom... om vi slapp backa flera år om och om igen, då skulle vi bli mer konstruktiva... och därav kravrt på att läsa trådar man vill ge sig in i...

[Kungsune]

Att samtidigt gå i polemik mot gamla svenska historieauktoriteter i så många frågor på en gång hade varit omöjligt som forskare. Det är tack vare denna typ av forum det blivit möjligt att vaska fram essentiella ståndpunkter i flera av varandra beroende flöden. Här blir de översiktliga, sökbara och vi får en bild av hur de betraktas/används. Det är intressant att se hur medlemmar sakta ändrar eller stärker uppfattning över tid. Utmaningen som medlem är att ta sig tid att undersöka vad andra med skiljande åsikt säger. Ibland får man som Yngwe var inne på upprepa ett citat från en källa flera gånger men blir ändå uppmanad att lämna källreferens. Ibland kan det nog vara ren illvilja som ligger bakom men ibland tror jag det är filterinställningen. Nästan alla trådar blir ganska polariserade och det är ju ganska naturligt. Idag är källtexter bara några klick bort och vem som helst kan se att sanningen sällan är en. Latinska klassiska texter som exempel har en tolkningsbredd även bland internationella experter vilket idag snabbt avslöjas genom lite googling. Om några år till så finns det troligtvis tillräckligt med mönster i detta kaos att någon/några ser möjligheten att bygga en sammanhållen teoribildning som sedan prövas i delar eller helhet på akademisk institution.

[Aksel Villráðe]

Jag vill på inget sätt avfärda ett internetforums värde där både okonventionella inpass från belästa amatörer kan stångas med både väderkvarnar, såväl som dogmatiska bristande vedertagna sanningar och belagda sådana. Men jag är likväl långt ifrån att vända ryggen åt akademin.
Jag vill dock påpeka att ett internetforum som blir sig självt nog löper samma risk att landa på den position som beslås akademin - att bli en självbekräftande bubbla.

Men jag ska inte ducka din fråga Yngwe. Nej jag har inte läst ikapp. Som Kungssune var inne på så erbjuder en extensiv tråd som den du hänvisade till ett visst motstånd, genom sin spretighet och blandning av högt, lågt och stickspår. Ett motstånd som en strukturerad akademisk text övervinner. Att läsa en tråd med 100 inlägg från 20 personer med olika åsikter ställer höga krav att kunna hålla dessa 20 förklaringslinjer i huvudet samtidigt för att i dess slut kunna väga de samlade argumenten mot varandra. Jag håller dock öppet för att mitt förstånd brister.