Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 1141
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 28 maj 2015, 21:05

Yngwe skrev:
Ja fram till Weichsels/Vistulas/Wislas östra mynning. Då har du ju tillräckligt långt österut för att täcka av en stor del av Östersjön, större delen av det Tacitus kallar Mare Suebicum alltså. I Codanbukten också! Den vet vi väl var den är?

Det är som sagt bara att rita Castor, man behöver inte göra våld på hur det hela beskrivs, då behöver man inte heller börja spekulera om isen lägger sig på Nordsjön eller ens Kattegatt.
Men Jordanes påstår ju (felaktigt) att Scandzas förmodat smala sydände ligger rakt norr om Wisladeltat (en uppgift som härrör från en misstolkning av en av Ptolemaios felberäkningar).

Vissa vintrar kan isen lägga sig på åtminstone Öresund samt Stora och Lilla Bält...

http://www.sydsvenskan.se/malmo/landnin ... sund-1954/

Ja, isen kan ligga runt de danska öarna, dvs i Codanbukten, ända ner till Kiel och Lübeck.

Castor
Inlägg: 1141
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 28 maj 2015, 22:47

Starkodder skrev: Jordanes nämner ju vitt skilda folk, ända upp till Hålogaland. Av den anledningen finner jag det föga anmärkningsvärt att även nämna de tättbefolkade Svealand och Östergötland.
Men om det är själva Vägen som var huvudsaken då? Det är de människor man möter längs Vägen som omtalas. Kanske uppstod i Ravenna och Konstantinopel i slutet av 400-talet eller i början av 500-talet ett intresse för direkt handel med varor från Nordkalotten. Vägen gick längs Atlantkusten, därför behövde man inte bekymra sig om Östersjökusten, som ändå inte når lika långt norrut...

Större delen av Skåne nämns ju inte heller, bara det nordvästra hörnet som är den naturliga angöringsplatsen, där sundet är som smalast. En tänkbar förklaring till att det till synes obetydliga folket Theustes, vid den obetydliga Tjutebäcken, omnämns är att de är bland de första man möter.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4918
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 29 maj 2015, 00:33

Castor skrev:
Yngwe skrev:
Ja fram till Weichsels/Vistulas/Wislas östra mynning. Då har du ju tillräckligt långt österut för att täcka av en stor del av Östersjön, större delen av det Tacitus kallar Mare Suebicum alltså. I Codanbukten också! Den vet vi väl var den är?

Det är som sagt bara att rita Castor, man behöver inte göra våld på hur det hela beskrivs, då behöver man inte heller börja spekulera om isen lägger sig på Nordsjön eller ens Kattegatt.
Men Jordanes påstår ju (felaktigt) att Scandzas förmodat smala sydände ligger rakt norr om Wisladeltat (en uppgift som härrör från en misstolkning av en av Ptolemaios felberäkningar).

Vissa vintrar kan isen lägga sig på åtminstone Öresund samt Stora och Lilla Bält...

http://www.sydsvenskan.se/malmo/landnin ... sund-1954/

Ja, isen kan ligga runt de danska öarna, dvs i Codanbukten, ända ner till Kiel och Lübeck.
Var skriver Jordanes att Scandza ligger rakt norr om Wislas delta? Ingenstans så vitt jag vet! Han skriver att det ligger framför dess tre mynningar, och det kan man ju säga stämma, eller hur?

Ja, vissa väldigt sällsynta vintrar fryser det mellan de danska öarna. Men nu sa du ju att armen som avsågs låg i Nordsjön, och där finns inga öar som det fryser runt.

Som sagt, Jordanes ger en fullt tillräcklig bild, jag ser ingen som helst anledning att omtolka i stort sett varenda mening för att få det att passa ihop med någon placering av stammar som i sig är en ren spekulation.
Enligt mig är det bara att slarva bort den information vi faktiskt får av Jordanes.

Castor
Inlägg: 1141
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 29 maj 2015, 06:46

"This island lies in front of the river Vistula, which rises in the Sarmatian mountains and flows through its triple mouth into the northern Ocean in sight of Scandza[...]"

Ön påstås alltså ligga inom synhåll från Wislas utlopp i norra Oceanen!

"Here also there are said to be many small islands scattered round about. If wolves cross over to these islands when the sea is frozen by reason of the great cold, they are said to lose their sight."

Exakt var dessa öar ligger framgår ju inte. Varför sägs inget mer substantiellt om dem? Uppgiften om vargarna på isen låter mest som en skröna.

Fabler, missuppfattningar och uppgifter från flerhundraåriga geografiböcker... Det visar att Cassiodorus inte kan ha haft någon vidare bra koll. Men hursomhelst ger ingenting av allt detta några anvisningar om Skandinaviska halvöns Östersjökust.

Scandza (som är en felskrivning av Scandia) kan förresten inte ha varit det etablerade namnet på Skandinaviska halvön. Varför skulle annars Prokopios använda ett annat namn när han skrev om samma landmassa? Vad som beskrivs är i själva verket det som på latiniserad germanska skulle komma att heta Norvegia, ett begrepp som inte behöver vara liktydigt med senare tiders Norge, utan snarare syfta på hela kuststräckan från Öresund och uppåt.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4918
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 29 maj 2015, 10:12

Castor skrev:"This island lies in front of the river Vistula, which rises in the Sarmatian mountains and flows through its triple mouth into the northern Ocean in sight of Scandza[...]"

Ön påstås alltså ligga inom synhåll från Wislas utlopp i norra Oceanen!

"Here also there are said to be many small islands scattered round about. If wolves cross over to these islands when the sea is frozen by reason of the great cold, they are said to lose their sight."

Exakt var dessa öar ligger framgår ju inte. Varför sägs inget mer substantiellt om dem? Uppgiften om vargarna på isen låter mest som en skröna.

Fabler, missuppfattningar och uppgifter från flerhundraåriga geografiböcker... Det visar att Cassiodorus inte kan ha haft någon vidare bra koll. Men hursomhelst ger ingenting av allt detta några anvisningar om Skandinaviska halvöns Östersjökust.

Scandza (som är en felskrivning av Scandia) kan förresten inte ha varit det etablerade namnet på Skandinaviska halvön. Varför skulle annars Prokopios använda ett annat namn när han skrev om samma landmassa? Vad som beskrivs är i själva verket det som på latiniserad germanska skulle komma att heta Norvegia, ett begrepp som inte behöver vara liktydigt med senare tiders Norge, utan snarare syfta på hela kuststräckan från Öresund och uppåt.

Bra, då är vi överens om att Scandza ligger "framför" Wislas mynning, och inte rakt norr om.
"In sight of" är märkligt, men det är det ju än mer om vi talar om Västkusten, det kan inte råda olika meningar om. Särskilt inte om vi ska börja tala om Norge som en utstickande arm. Likväl kan vi granska detta "in sight of" något närmare. "In sight of" är överättningen av latinets "in conspectu". Frågan om det skulel kunna tolkas annorlunda. Svaret är utan tvekan ja

"Non habebis deos alienos in conspectu me" "Thou shall have none other gods before me"

Låter du google översätta, som trots allt har en grund för sina översättningar, så blir resultatet, before, före, vor, prima och pred på engelska svenska tyska italienska och tjeckiska, dom språk jag kan något om.

En alternativ översättning blir då

This island lies in front of the river Vistula, which rises in the Sarmatian mountains and flows through its triple mouth into the northern Ocean before Scandza

I denna del finns alltså inget konstigt med Jordanes text, för en som kommer längs Wisla är Skandinavien utan tvekan det som ligger "framför" Wislas mynning.


Det finns alltså fortfarande ingen anledning att krångla till det. En arm av land, format som ett juniper-löv, i Codan-bukten, framför Wislas mynning, med stora ofarbara havet i väster och i norr, avskärande germanska havet från detta.

karlfredrik
Inlägg: 913
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av karlfredrik » 29 maj 2015, 11:35

Yngwe, jag får inte ihop din latinska översättning. Kan du skriva det på svenska så vi undviker eventuella övertoner.
[/In conspectus me i] får jag till att bli "i mitt åsyn"
Cospicio kan ju även betyda "anses vara""var utmärkt" "gee akt på"
Allt efter Lexicon latino-Sweciorum från Uppsala akademi

karlfredrik
Inlägg: 913
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av karlfredrik » 29 maj 2015, 11:46

Men in kan betyda framför i Liviuscitatet In oculis naviga submersa Mitt framför ögonen grundstötta

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4918
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 29 maj 2015, 11:48

Översättningen av budordet är inte min Karlfredrik utan är hämtad härifrån och en andra referens är här

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4918
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 29 maj 2015, 11:55

En svensk översättning så som i budordet är inte så enkelt, vilket väl speglas i att i svenskan säger man "du skall inga andra gudar hava jämte mig".


Det närmast jag kan komma på är inför

Castor
Inlägg: 1141
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 29 maj 2015, 11:58

Ja, conspectus har definitivt med synen att göra.

http://en.wiktionary.org/wiki/conspectus#Latin

Cassiodorus kan ha blandat ihop Ptolemaios' Scandia med någon "ö" som verkligen är synlig från Wislas utlopp. Kanske Hel eller Wislanäset (en av de tre stora flodarmarna mynnar ju ut i lagunen).

Och uppgiften om att Scandia ligger rakt framför Vistula kommer uppenbarligen från Ptolemaios:

"una vero maxima et maxime orientem versus ad ostia Vistulae fluvii"

"but one of them very large and the most eastwards at the mouth of the river Vistula"

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/G ... /2/10.html

Skriv svar