Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Yngwe]

Jag har aldrig sagt att det var fel av Jordanes att skriva "gentes". Det är inte ovanligt att en folkgrupp betecknas som gentes (plural). Stora grupperingar som Germanerna kan t.ex. bli "Germanorum gentes".

Ok, så då accepterar vi båda att det står som det står, och vi läser det så utan att omtolka det.

[Castor]

Det förekommer många namn på Östersjön [...]

Namnet "Germanska havet" avser dock i första hand Nordsjön. Det är odiskutabelt!

Jordanes säger först att floden Vagus mynnar i Oceanen, sedan använder han, intressant nog, ordet pelagus då han talar om havet i väster. Pelagus (från grekiskans πέλαγος ) används mest för att beteckna mindre hav, typ Adriatiska havet och Egeiska havet. Det passar alltså perfekt på Kattegatt/Skagerrak!

Seglar man norrut från nordvästra Skåne till Tröndelag och Hålogaland har man hela tiden havet på babords sida. Vid Oslofjorden måste man ändra kurs och segla mot sydväst innan man kan resa vidare norrut. Och när man har passerat farvattnen utanför Jæren och Lista kan man säga att havet nu på allvar har övergått från att ha varit pelagus till att bli Oceanus!

Det finns inger i första hand. Medeltida källor skiljer tex på germanska oceanen och germanska havet som då skrivs mare, och det senare avser då just Östersjön. Mare anses ju avse att hav som begränsas av något.
Och J använder termen mare.

Men, värt att notera, floden Vagus mynnar enligt J i Oceanen, inte i germanska havet. Och du säger själv att Vagus är Göta älv.... Fast du vill ha germanska havet till Kattegatt och Skagerak.... Det blir som sagt oerhört trassligt om man ska vrida på allt... Nu måste du ju hitta ett alternativt utlopp för Göta älv...

Jordanes inleder sin geografiska diskurs med att referera till Orosius som säger att våra förfäder ansåg att jordkretsen omges av Oceanen. Sedan berättar han om olika öar i Oceanen. De inre delarna av Oceanen, där öarna finns, kallas pelagus (Jordanes använder även ordet i den gamla grekiska betydelsen då han talar om bl.a. Adriatiska havet). Den yttre Oceanen, utanför öarnas yttersidor, kallas bara Oceanus.

Det är inte fel att säga att Vagus (Göta älv) mynnar i Oceanen, även om de inre delarna av Oceanen kallas pelagus eller mare.

Endast de västligaste och sydligaste delarna av Östersjön kan ha omfattats av begreppet Mare Germanicum. Ptolemaios’ Oceanus Germanicus definierades som Oceanen norr om Germania, både väster och öster om Jylland.

På 1400-talet, då dansken Claudius Clavus kompletterade Ptolemaios’ verk med en karta över Norden, var det Nordsjön som fick behålla namnet Oceanus Germanicus, medan Östersjön blev Sabulosus Pontus, Sarmaticum Mare och Gotticum Mare (efter Gotland).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... navia.jpeg

Om Östersjöns många namn:

https://vdocuments.site/mare-balticum-and-balticum.html

[Castor]

Om man inte lokalisera skridfinnar i Norrland, som är en långt senare term som Jordanes inte hade som referens, , så är det inte all orimligt att lokalisera dem långt söder om mitten på Skandinavien, kanske ända ner till Dalälven, som faktiskt ligger på södra halvan av Skandinaviska halvön. Följaktligen är det fullt logiskt att ha Adogit norr om polcirkeln, sen Skridfinnar ända ner till typ Dalälven, och därefter Suehans. På så vis täcker han in alla på Scandza. Det vet vi ju inte om han gör, men det finns ingen logisk brist.

Jordanes talar dock om den norra delen. Ingenting tyder på att närkontakterna med Screrefennae (som man skrev om) skulle ha ägt rum någon annanstans än där. Andra källor placerar också skridfinnarna långt norrut.

[Kungsune]

Castor, tror du låser dig vid de engelska och svenska översättningarna och har svårt att frigöra dig från den berättarstil som finns i modern tid.
Egentligen får vi bara veta att det finns tre folkslag på den Skandinaviska ön och att längst i norr
bor Adogit. Efter dem/vid sidan av dem Screfennae. Men ännu ett folkslag finns där (i Skandinavien) nämligen Suehans. Jag får intrycket av att han uttrycker sig så för att det är till denna sista grupp han riktar uppmärksamheten. Ty bland dessa finns goter.

Adogit
Screfennae
Suehans alla stammar med vad Jordanes betraktar som gotiskt arv

[Yngwe]

Endast de västligaste och sydligaste delarna av Östersjön kan ha omfattats av begreppet Mare Germanicum. Ptolemaios’ Oceanus Germanicus definierades som Oceanen norr om Germania, både väster och öster om Jylland.

Hardman Schedels karta 1493

Mare Germanicum.PNG (733.66 KiB) Visad 5064 gånger

Det är alltså inte så att det finns ett etablerat erkännt namn på Östersjön, utan olika benämningar används, tex Mare Germanicum.

[Castor]

Det mest intressanta med de medeltida kartorna är att de avbildar sydvästra Norge som en utstickande arm som skiljer Kattegatt, Skagerrak och själva Nordsjön från havet i norr.

[Yngwe]

Om man inte lokalisera skridfinnar i Norrland, som är en långt senare term som Jordanes inte hade som referens, , så är det inte all orimligt att lokalisera dem långt söder om mitten på Skandinavien, kanske ända ner till Dalälven, som faktiskt ligger på södra halvan av Skandinaviska halvön. Följaktligen är det fullt logiskt att ha Adogit norr om polcirkeln, sen Skridfinnar ända ner till typ Dalälven, och därefter Suehans. På så vis täcker han in alla på Scandza. Det vet vi ju inte om han gör, men det finns ingen logisk brist.

Jordanes talar dock om den norra delen. Ingenting tyder på att närkontakterna med Screrefennae (som man skrev om) skulle ha ägt rum någon annanstans än där. Andra källor placerar också skridfinnarna långt norrut.

Enda gången han uttryckligen säger att de finns längst i norr är då han beskriver Adogit. För skridfinnarna säger han bara att dom också finns där, ingen annan information om var .


Den förste som ger någon närmare information om var Skridfinnarna finns är ju Adam av Bremen, och han säger de finns mellan svear och nordmän. Ur ett europeiskt perspektiv så är det givetvis att betrakta som långt norrut och det är bara ur det perspektivet det finns några källor.

[Castor]

Låt oss återigen titta närmare på vad som faktiskt står...

In cuius parte arctoa gens Adogit consistit [...]

Längre fram står det:

Aliae vero ibi sunt gentes Screrefennae […]

och

Alia vero gens ibi moratur Suehans […]

Det lilla ordet ibi är viktigt. Det betyder "där", "på den platsen". Platsen i fråga kan inte gärna vara något annat än "parte arctoa" - norra delen (av Scandza).

Scandza som helhet har dock nämnts innan, i en mening som talar om att ön bebos av många vitt skilda stammar. Men eftersom norra delen har nämnts senast ligger det närmast till hands att tolka det som att Screrefennae och Suehans fanns just där.

[Yngwe]

Ja Castor, du har rätt i att det går att få det att syfta på norra delen. Det förstod säkert J också, och kanske är det just därför han så noga, och annars till synes onödigt, talar om att han talar om Scandza. Med det blir det klart att han talar om hela halvön, inte bara norra delen. Ibi syftar alltså på Scandza, inte på norra delen som bara är en lokalisering av just Adogit.

Återigen, läs på enklaste sätt, utan att krångla till det, så blir allt så tydligt som Jordanes säkert avsåg. Hann kan knappast haft intentionen att vara kryptisk.

Ställ dig vid Vistulas mynning, tänk dig ett land ute i havet som likt en arm skiljer havet du står vid från stora oceanen. Se sen hur han beskriver vilka folk som bor där, med början i norr och avslutning i söder, där det för sammanhanget viktigaste folket finns. Det folket beskrivs mycket mer detaljerat, bl.a. med de stammar som finns, av vilka några är relevanta för bokens tema, goterna ursprung.

Det är så mycket enklare, och därmed mer troligt, än att ovanliga mutationer ska springa på isen på ett hav som aldrig fryser.

[Castor]

Själva havet fryser förstås aldrig, men isen kan mycket väl lägga sig i smala sund; fullt tillräckligt för att en varg ska kunna springa över.

Vi lämnar nu ”norra delen” och går raskt över till nästa del…

När det gäller stammarna i den sista gruppen (grupp nr 6 i startinlägget) så är det som bekant de slående likheterna - Grannii-Grenland, Augandzi-Agder, Rugi-Rogaland och Arochi-Hordaland - som redan tidigt väckte misstanken om att Jordanes nu talar om sydvästra Norge.

Namnen Eunixi och Taetel (som kommer mellan Augandzi och Rugi) samt Ranii (som kommer sist) har emellertid vållat en hel del huvudbry…

Josef Svennung förordar läsningen ”Eunixi [e]t Aetelrugi” dvs ”Eunixi & Aetelrugi” i stället för ”Eunixi, Taetel, Rugi”. Eunixi tolkas som ”öborna” som skulle ha bott på Rogalands öar medan Aetelrugi höll till på fastlandet.

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... 64_065.pdf

Malte Areskoug presenterar en alternativ tolkning: ”[R]eunixitae, Telrugi”, där det förstnämnda har lokaliserats till kustområdena (Jæren och Lista). Beteckningen ”Telrugi” antas ha gällt inbyggarna norr om och innanför Jæren och fjordarna, ända bort till Telemark.

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sAllowed=y

Jag tror att Svennungs läsning –”Eunixi et Aetelrugi”- kan vara riktig. Ordet ”et”–”och” är dock anmärkningsvärt då det inte förekommer någon annanstans mellan två folknamn i Jordanes’ uppräkning. Tar man hänsyn till namnens ordningsföljd så verkar Areskougs placering av det förstnämnda folket vara rimligare; Jæren i södra Rogaland följer ju naturligt efter Grenland (Grannii) och Agder (Augandzi). Aetelrugi kan då ha hållit till i norra Rogaland och kontrollerat det strategiskt viktiga Karmsundet.

Kanske skulle man med lite etymologisk och filologisk spetsfundighet kunna härleda namnet Eunixi till ”slättborna” snarare än ”öborna”. Jæren är hursomhelst en exceptionell slättbygd, med norska mått mätt, och borde som sådan ha uppfattats som en egen naturligt avgränsad enhet.

Västra.png (92.37 KiB) Visad 4844 gånger

Förslag till placering av de olika folknamnen. Mer hänsyn har tagits till arkeologiska fynd som indikerar folkvandringstida centralområden än till senare tiders fylkesgränser. Således har Aetelrugi fått sträcka sig en bit in i södra Hordaland och Arochi har fått norra Hordaland och södra halvan av Sogn og Fjordane till sitt förfogande, samtidigt som Ranii har placerats i norra Sogn og Fjordane plus Møre og Romsdal. Det strategiskt viktiga Karmsundet innanför Karmøy med Avaldsnes har markerats med en stjärna.

Information om centralplatsindikatorernas spridning har jag hämtat från:

Reiersen, H. (2017) Elite milieus and centres in western Norway 200 - 550 AD

https://www.academia.edu/34178913/Elite ... 200_550_AD

https://www.uis.no/nb/jernalder-eliten-bodde-pa-jaeren