Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Castor]

Om du bara läser rätt upp och ner är det ingen som helst klumpighet i språket, J beskriver Suehans, först genom att beskriva dem generellt, så som han gör med det andra folken, sen ger han än mer detaljerad informatin genom att räkna upp ett antal stammar som uppenbarligen ingår i Sueahans.

"Sequitir deinde" är inte på något vis klumpigt, söker man på deinde så ser man att det används just på detta vis.

"Sunt quamquam et horum positura" är lika så bara en naturlig variation av språket som bara visar att Jordanes varierar sig för att inte språket ska bli stappligt och upprepande. Det är inget klumpigt alls med det, tvärtom.

Jo, först talar han om norra delen och tre olika folk som bor där... och så kommer detta "Sequitir deinde" - "Sedan kommer"... utan någon som helst lägesangivning! Har han slutat tala om den norra delen? Uppenbarligen ja. Bara genom folknamnens likhet med några moderna namn kan vi gissa oss till att han nu plötsligt har hoppat från den norra delen till nordvästra Skåne. Sedan flyter berättelsen på bra tills vi kommer till "Sunt quamquam et horum positura" (Mierow: "Furthermore there are in the same neighborhood") utan närmare lägesanvisning.

Nej, det är inte alls uppenbart att de andra folknamnen ingår i Suehans. De räknas ju upp som egna storheter efter det att beskrivningen av Suehans är avklarad. Ingenstans står det att Suehans skulle ha bestått av flera nationer.

Det kan vara värt att titta närmare på det faktum att Adogit beskrivs som gens, precis som Suehans, medan Screrefennae beskrivs som gentes (gens i plural). Screrefennae torde ha utgjort en etnicitet, men ändå bestått av flera gentes. Som varande ett nomadfolk torde Screrefennae ha bestått av ett flertal kringvandrande familjegrupper. Varje sådan familjegrupp eller "klan" kan då ha betraktats som gens (vilket ligger nära ordets ursprungliga betydelse).

[Castor]

De tre delarna - Norra, Östra och Västra - vilkas befolkningar beskrivs av varsin hypotetiska källa kan också fås att stämma överens med Jordanes’ inledande upplysningar om Scandzas geografi...

Han börjar med den stora insjön (sannolikt Vänern) och floden Vagus (sannolikt Göta älv) - i öster. Havet i väster måste då vara Öresund/Kattegatt/Skagerrak. Allt detta handlar om den östra delen.

Därefter talar han om den Stora Oceanen i norr (dvs Atlanten), vilken förstås berör den norra delen av Scandza.

En utskjutande ”arm av land” skär av en vik från den Stora Oceanen och bildar det Germanska havet (dvs Nordsjön/Skagerrak). Den utskjutande armen, som enligt min uppfattning inte kan vara något annat än sydvästra Norge väster om Oslofjorden, utgör den västra delen.

Nu krymper du alla perspektiv igen.

Han skriver att havet i väst och i norr är samma hav, och från det skiljer Scandza som en arm av germanska havet, som givetvis då avser Östersjön. Scandza ligger mitt emot Vistulas mynningar. Kan inte begripa att man ska krångla till det som är så tydligt....

Det är samma hav, ja. Precis som Atlanten, Nordsjön och Skagerrak är samma hav. Sydvästra Norge skjuter ut som en arm som skiljer Skagerrak från Nordsjön/Atlanten. Scandza, en ö!, kan knappast ha beskrivits som en arm, snarare som själva kroppen från vilken armen skjuter ut. Det var främst Nordsjön som romarna kallade Germanska havet. Enligt Ptolemaios (som Jordanes refererar till) är Vistula Germaniens gräns mot Sarmatien (eller Skytien, som Jordanes säger). Väster om denna flods mynningsområde är havet germanskt och öster därom är det sarmatiskt (eller skytiskt). Scandza, som ju sägs ligga mitt emot Vistulas mynningar, måste följaktligen ha det Germanska havet väster om sig.

[Yngwe]

Det förekommer många namn på Östersjön, Tacitus kallar det Mare Suebicum , vilka som är germaner. Det går liksom att käbbla om i evigheter. Jag skulle kunna påpeka att i stort sett hela Sveriges östkust, inklusive Gotland faktiskt ligger väster om Vistulas mynning, men det gör jag inte

Det är ändå klart vad Jordanes syftar på. Står man vid Vistulas mynning och har en stor halvö framför sig, då talar man om hela Skandinavien, inte bara om norska Vestlandet.

[Castor]

Inlägg 666

[...] Screrefennae torde ha utgjort en etnicitet, men ändå bestått av flera gentes. Som varande ett nomadfolk torde Screrefennae ha bestått av ett flertal kringvandrande familjegrupper. Varje sådan familjegrupp eller "klan" kan då ha betraktats som gens (vilket ligger nära ordets ursprungliga betydelse).

Jag tänker på att om Screrefennae bestod av flera gentes, medan Adogit och Suehans sågs som två separata singulära gentes, så kan det väl bero på att de två sistnämndas bosättnings- eller utbredningsområden var mer begränsade? Om Suehans verkligen hade bestått av en mångfald vitt skilda stamgrupper utspridda över ett ofantligt stort område, så hade det väl varit motiverat att tala om gentes Suehans? Eller?

[Yngwe]

Om du bara läser rätt upp och ner är det ingen som helst klumpighet i språket, J beskriver Suehans, först genom att beskriva dem generellt, så som han gör med det andra folken, sen ger han än mer detaljerad informatin genom att räkna upp ett antal stammar som uppenbarligen ingår i Sueahans.

"Sequitir deinde" är inte på något vis klumpigt, söker man på deinde så ser man att det används just på detta vis.

"Sunt quamquam et horum positura" är lika så bara en naturlig variation av språket som bara visar att Jordanes varierar sig för att inte språket ska bli stappligt och upprepande. Det är inget klumpigt alls med det, tvärtom.

Jo, först talar han om norra delen och tre olika folk som bor där... och så kommer detta "Sequitir deinde" - "Sedan kommer"... utan någon som helst lägesangivning! Har han slutat tala om den norra delen? Uppenbarligen ja. Bara genom folknamnens likhet med några moderna namn kan vi gissa oss till att han nu plötsligt har hoppat från den norra delen till nordvästra Skåne. Sedan flyter berättelsen på bra tills vi kommer till "Sunt quamquam et horum positura" (Mierow: "Furthermore there are in the same neighborhood") utan närmare lägesanvisning.

Nej, det är inte alls uppenbart att de andra folknamnen ingår i Suehans. De räknas ju upp som egna storheter efter det att beskrivningen av Suehans är avklarad. Ingenstans står det att Suehans skulle ha bestått av flera nationer.

Det kan vara värt att titta närmare på det faktum att Adogit beskrivs som gens, precis som Suehans, medan Screrefennae beskrivs som gentes (gens i plural). Screrefennae torde ha utgjort en etnicitet, men ändå bestått av flera gentes. Som varande ett nomadfolk torde Screrefennae ha bestått av ett flertal kringvandrande familjegrupper. Varje sådan familjegrupp eller "klan" kan då ha betraktats som gens (vilket ligger nära ordets ursprungliga betydelse).

Han säger uttryckligen att Adogit bor i norr. Sen ger han inte någon detaljerad information om var de övriga finns, slutledningen är ju ändå att de finns söder om Adogit. Det är ju inget märkligt med det, en berättelse har alltid begränsningar och Jordanes skrev för sin samtid, inte för oss. Att du inte får ihop det beror på att du antar att man med "där" syftar på norra delen, medans det faktiskt lika gärna, och mer logiskt, kans syfta på Scandza. Något vi haft uppe för länge sen.

Och ja, stammarna är självklart egna storheter, men de ingår i "hac gente", detta folk, vilket med god språkförståelse bara kan avse Suehans.

Vi har diskuterat gens betydelse i oändlighet och kommit till den mycket enkla slutsatsen att det är ett lika mångtydigt begrepp som "folk" . Men, vi kan ändå med hjälp av Jordanes egna ord förstå hur gens och natio föhåller sig till varandra, och med det få en fullt korrekt grammatisk läsning, med gott språk.
Igen! det är bara när du vägrar acceptera konsekvenserna av vad som står skrivet, och därför börjar läsa mellan raderna, som du tycker språket blir dåligt och svårt. Du försöker alltså bevisa din tes genom att säga att Jordanes skrev på fel sätt. Och det i mina ögon är inte alls ett hållbart sätt !


När det gäller Skridfinnarna och gentes, så ja det verkar vara ett plural. Vill man inte tro på det får man väl antingen göra som du, säga att han skrev fel, eller påvisa någon annorlunda grammatisk böjning i Jordanes latin som inte motsvarar klassisk latin. Jag har inte lagt någon vikt vid det, utan tänkt att ja, det kanske ansågs finnas flera olika skridfinnar som skiljde sig tydligt åt. Kanske var det samer och kväner, kanske nord och sydsamer, kanske fiske, fjäll och skogssamer. Det lär finnas möjligheter för en massa olika saker vi aldrig an utreda.

[Yngwe]

Inlägg 666

[...] Screrefennae torde ha utgjort en etnicitet, men ändå bestått av flera gentes. Som varande ett nomadfolk torde Screrefennae ha bestått av ett flertal kringvandrande familjegrupper. Varje sådan familjegrupp eller "klan" kan då ha betraktats som gens (vilket ligger nära ordets ursprungliga betydelse).

Jag tänker på att om Screrefennae bestod av flera gentes, medan Adogit och Suehans sågs som två separata singulära gentes, så kan det väl bero på att de två sistnämndas bosättnings- eller utbredningsområden var mer begränsade? Om Suehans verkligen hade bestått av en mångfald vitt skilda stamgrupper utspridda över ett ofantligt stort område, så hade det väl varit motiverat att tala om gentes Suehans? Eller?

Kan bero på? Ja, det kan det väl, men det lär vi ju aldrig få reda på. Det kan ju också bero på andra orsaker. Det är meningslöst att försöka skriva in mer fakta mellan raderna än vad vi kan göra med empiri.

[Castor]

Det förekommer många namn på Östersjön [...]

Namnet "Germanska havet" avser dock i första hand Nordsjön. Det är odiskutabelt!

Jordanes säger först att floden Vagus mynnar i Oceanen, sedan använder han, intressant nog, ordet pelagus då han talar om havet i väster. Pelagus (från grekiskans πέλαγος ) används mest för att beteckna mindre hav, typ Adriatiska havet och Egeiska havet. Det passar alltså perfekt på Kattegatt/Skagerrak!

Seglar man norrut från nordvästra Skåne till Tröndelag och Hålogaland har man hela tiden havet på babords sida. Vid Oslofjorden måste man ändra kurs och segla mot sydväst innan man kan resa vidare norrut. Och när man har passerat farvattnen utanför Jæren och Lista kan man säga att havet nu på allvar har övergått från att ha varit pelagus till att bli Oceanus!

[Castor]

Han säger uttryckligen att Adogit bor i norr. Sen ger han inte någon detaljerad information om var de övriga finns, slutledningen är ju ändå att de finns söder om Adogit. Det är ju inget märkligt med det, en berättelse har alltid begränsningar och Jordanes skrev för sin samtid, inte för oss. Att du inte får ihop det beror på att du antar att man med "där" syftar på norra delen, medans det faktiskt lika gärna, och mer logiskt, kans syfta på Scandza. Något vi haft uppe för länge sen.

Att Screrefennae också fanns i norr är väl ändå obestridligt? Då är det väl logiskt att anta att även Suehans bodde där?

För övrigt (och lite grann inom parentes) så tycker jag att det är allt för lättvindigt att sätta likhetstecken mellan Suehans och Svear/Sveones/Sweonas...

Tidigare i tråden hänvisade jag till Elis Wadsteins härledning av Svearnas, alltså de legendariska Svea-svearnas namn till naturnamnet svi[n]-.

Förleden i Swina-garn m. fl. namn kan höra samman med ett i ett annat germanskt språk även som appellativ bevarat ord: det nederländska swin, zwin, som bl. a. betyder ”grunt ställe i vatten, torr del av havsstranden som endast vid flod står under vatten”.

Något som han verkar ha missat är att hydronymer som innehåller de snarlika sve och sva med samma betydelse är rätt så vanliga i Norge, inte minst i Tröndelag.

När det gäller Skridfinnarna och gentes, så ja det verkar vara ett plural. Vill man inte tro på det får man väl antingen göra som du, säga att han skrev fel, eller påvisa någon annorlunda grammatisk böjning i Jordanes latin som inte motsvarar klassisk latin. Jag har inte lagt någon vikt vid det, utan tänkt att ja, det kanske ansågs finnas flera olika skridfinnar som skiljde sig tydligt åt. Kanske var det samer och kväner, kanske nord och sydsamer, kanske fiske, fjäll och skogssamer. Det lär finnas möjligheter för en massa olika saker vi aldrig an utreda.

Jag har aldrig sagt att det var fel av Jordanes att skriva "gentes". Det är inte ovanligt att en folkgrupp betecknas som gentes (plural). Stora grupperingar som Germanerna kan t.ex. bli "Germanorum gentes".

[Yngwe]

Det förekommer många namn på Östersjön [...]

Namnet "Germanska havet" avser dock i första hand Nordsjön. Det är odiskutabelt!

Jordanes säger först att floden Vagus mynnar i Oceanen, sedan använder han, intressant nog, ordet pelagus då han talar om havet i väster. Pelagus (från grekiskans πέλαγος ) används mest för att beteckna mindre hav, typ Adriatiska havet och Egeiska havet. Det passar alltså perfekt på Kattegatt/Skagerrak!

Seglar man norrut från nordvästra Skåne till Tröndelag och Hålogaland har man hela tiden havet på babords sida. Vid Oslofjorden måste man ändra kurs och segla mot sydväst innan man kan resa vidare norrut. Och när man har passerat farvattnen utanför Jæren och Lista kan man säga att havet nu på allvar har övergått från att ha varit pelagus till att bli Oceanus!

Det finns inger i första hand. Medeltida källor skiljer tex på germanska oceanen och germanska havet som då skrivs mare, och det senare avser då just Östersjön. Mare anses ju avse att hav som begränsas av något.
Och J använder termen mare.

Men, värt att notera, floden Vagus mynnar enligt J i Oceanen, inte i germanska havet. Och du säger själv att Vagus är Göta älv.... Fast du vill ha germanska havet till Kattegatt och Skagerak.... Det blir som sagt oerhört trassligt om man ska vrida på allt... Nu måste du ju hitta ett alternativt utlopp för Göta älv...

[Yngwe]

Att Screrefennae också fanns i norr är väl ändå obestridligt? Då är det väl logiskt att anta att även Suehans bodde där?

Castor
Du måste skilja på uppgifter J ger och dina egna slutsatser som baseras på din förförståelse.

Om man inte lokalisera skridfinnar i Norrland, som är en långt senare term som Jordanes inte hade som referens, , så är det inte all orimligt att lokalisera dem långt söder om mitten på Skandinavien, kanske ända ner till Dalälven, som faktiskt ligger på södra halvan av Skandinaviska halvön. Följaktligen är det fullt logiskt att ha Adogit norr om polcirkeln, sen Skridfinnar ända ner till typ Dalälven, och därefter Suehans. På så vis täcker han in alla på Scandza. Det vet vi ju inte om han gör, men det finns ingen logisk brist.