Hervararsagans ”Kungliga ättartal”, tolkningsförslag

[Castor]

Så nu har du övergett "Kungliga ättartal" och bygger istället din tes på egna tolkningar av de sagor du betecknar som "anakronistiska"?

Det har jag gjort hela tiden, eftersom jag anser att allt tillgängligt källmaterial ska utnyttjas.

Snorres historier är anakronistiska när han t.ex. låter 600-talskungen Ingjald illråde lägga beslag på alla de landskap som utgjorde 1100-talets svenska centralbygder. Men när Snorre berättar att Erik Emundsson hade anspråk på Viken handlar det med stor sannolikhet om en autentisk muntlig tradition.

Nja, gör han verkligen det? Eller har man bara missuppfattat hans släktskap? Det finns faktiskt en "Olof Björnsson" i Hervararsagans kungalängd. Men han är antingen ohistorisk eller kronologiskt felplacerad. Kan vi utesluta en missuppfattning? Slutligen, vad får dig att tro att Olof på Birka 852 och Olof i Danmark (efter slaget vid Leuven 891) inte kan vara samme Olof? Och varför skulle inte Rimberts Anund vara densamme som Anund i "Kungliga ättartal"?

Olof Björnsson, Styrbjörn Starkes pappa?

Kung Olof som Ansgar träffade och Olof den bryske kan teoretiskt vara samma person, ja och i så fall blir han bara ännu mer spännande.

Det enda de har gemensamt är ju förnamnen. Beträffande Anund Uppsale så kan det ju hända att Snorre har rätt, att han egentligen måste ha hetat Emund.

[Moneta Nova]

Castor skrev: Fast det finns ingenting som säger att de, som jag tolkar det, primärt västsvenska kungarna i Hervararsagans kungalängd fr.o.m. Björn Ragnarsson och t.o.m. Erik Anundsson var direkt involverade i östhandeln.

Jo, det finns faktiskt en hel del som talar för en expansion i österled. Kung Anunds son hette Erik (Anundsson, Väderhatt) och övertog riket efter sin far i Uppsala; han var en mäktig kung. Enligt Olav den heliges saga erövrade Erik delar av Finland, Karelen, Estland, Ryssland och Kurland. Tillnamnet Väderhatt refererar till att han alltid hade god vind när han plundrade runt Östersjön. Hans kusin hette Olof och Rimbert berättar om Olofs vikingatåg till Kurland, där han stred vid "Seeburg" och "Apulia".

Castor skrev: Det enda de har gemensamt är ju förnamnen. Beträffande Anund Uppsale så kan det ju hända att Snorre har rätt, att han egentligen måste ha hetat Emund.

Rimbert dog 888. Snorre dog 1241. Det är alltså över 350 år mellan dem. Vem tror du hade bäst koll på Anund, som dog ca 850?

Castor skrev: Olof Björnsson, Styrbjörn Starkes pappa?

Styrbjörns far hette inte alls hette Olof, utan Sigurd (Sigurur, Sige, Sigfried). Källa: Gesta Wulinensis (se uppsatsen ”Slaget år 972 vid Cidini” av Sven Rosborn 2022). Enligt samma källa var Styrbjörns far Sigurd - son till Björn, som i sin tur var bror till Olof, som skall ha varit Erik Segersälls far. Det var alltså kusinerna Sigurd Björnsson (sagans Olof Björnsson) och Erik Olofsson, Segersäll som var samregenter. Teoretiskt sett skulle alltså Styr-Björns farfar Björn kunna vara densamme som Björn Eriksson - d.v.s. Erik Anundsson, Väderhatts äldste son.

Detta skulle betyda att man i Kungliga ättartal känt till "huvudingredienserna", men blandat bort korten beträffande släktskaperna. Kanske visste man att Styr-Björns farfar hette Björn ... och att någon vid namn Olof också figurerade i släkten? Kanske kände man t.o.m. till Olof Björnsson d.ä.? Hur som helst var (enligt GW) Olof d.y. Erik Segersälls far, men i Kungliga ättartal råkade han istället bli nedtecknad som Eriks äldre bror.

Bröderna Björn & Olof ...
1.) Björn (Eriksson?) - Sigurd Björnsson - Styrbjörn Starke.
2.) Olof - Erik Segersäll - Olof Skötkonung - Anund Jakob.

*

[Castor]

Jo, det finns faktiskt en hel del som talar för en expansion i österled. Kung Anunds son hette Erik (Anundsson, Väderhatt) och övertog riket efter sin far i Uppsala; han var en mäktig kung. Enligt Olav den heliges saga erövrade Erik delar av Finland, Karelen, Estland, Ryssland och Kurland. Tillnamnet Väderhatt refererar till att han alltid hade god vind när han plundrade runt Östersjön.

När Snorre berättar om Sverige tenderar han att förfalla till anakronismer och fria fantasier. Det blir lite inkonsekvent när han i Olav den heliges saga låter Torgny lagman lyfta fram Erik Emundsson som ett föredöme då Olof Skötkonung blir kritiserad för att ”han envisas att hålla Norges rike under sig, vilket ingen sveakonung förut har åtrått”.

http://cornelius.tacitus.nu/heimskringl ... -80.htm#80

Jag tror inte på att Hervararsagans Erik Anundsson (Snorres Erik Emundsson) är densamme som Erik Väderhatt, som vissa har velat få det till. Att den sistnämnde har hamnat i de medeltida svenska kungalängderna kan vi tacka Saxo för. Enligt honom var Erik Väderhatt (Ericus ventosi pillei) en av Ragnar Lodbroks söner.

[Ragnar] went on and appointed his son Erik, surnamed Wind-hat, over Sweden.

https://en.wikisource.org/wiki/The_Dani ... ry/Book_IX

Johannes Magnus, som har Saxo som huvudkälla, har gjort Erik Väderhatt till Lodbroks dotterson och far till Erik Segersäll.

https://litteraturbanken.se/författare/ ... t=w486_391

Rimbert dog 888. Snorre dog 1241. Det är alltså över 350 år mellan dem. Vem tror du hade bäst koll på Anund, som dog ca 850?

Rimbert har med största sannolikhet angett namnen rätt (fast de är latiniserade förstås). Men om namnet Anund i Kungliga ättartal är rätt återgivet är långt ifrån lika säkert.

[Moneta Nova]

Castor skrev: Det har jag gjort hela tiden, eftersom jag anser att allt tillgängligt källmaterial ska utnyttjas.

Castor skrev: Jag tror inte på att Hervararsagans Erik Anundsson (Snorres Erik Emundsson) är densamme som Erik Väderhatt ...

Det fina med att hänvisa till sagor är ju att man kan välja och vraka och ta till sig det som passar - exv. geografiskt ...

Den regentlängd, nedtecknades ca 1120, som kompletterar och avslutar Hervararsagan, är utan tvivel en betydligt trovärdigare källa.

https://cornelius.tacitus.nu/sagor/hervarar/16.htm

https://www.germanicmythology.com/FORNA ... RSHAW.html

*

[Yngwe]

Men va, regentlängd i Hervara saga nedtecknad 1120...?

Här får vi nog ta ett omtänk. Jan Guillos romansvit slutar runt 1200.... men inte är det en 1200 tals källa. Och kungalängden i Hervara saga dyker upp först i ett manuskript från 1600-talet. Så nån j-vla ordning får det väl ändå vara...

Hervara saga är sen, fragment från 1300 tal, huvudparten senare, med tydlig spridning i versioner, kungalängden ett tydligt senare, mycket senare, tillägg.

Källvärdet är närmast noll, det är sagor skrönor och propaganda, värdelösa ur ett historislt perspektiv omfattande vendel och vikingatid.

Att spekulera utifrån det ok, men att argumentera med innehållet som grund, det är bara banalt. Det är bara ett hopkok av namn man lyft ur olika källor och sägner, som man sen byggt nya sagor runt. Det är högst relevant att jämföra med Gullios Arn-historier, med den skillnaden att Gullios faktabas var betydligt bättre.

[Moneta Nova]

HaHaHA!!

Men va, Hervararsagans "Kungliga ättartal" nedtecknat på 1600-talet?!

Yngve skrev: - "Källvärdet är närmast noll"?!
- "Det är bara ett hopkok av namn man lyft ur olika källor och sägner, som man sen byggt nya sagor runt."
- "Det är högst relevant att jämföra med Gullios Arn-historier, med den skillnaden att Gullios faktabas var betydligt bättre."

Här får vi nog ta ett omtänk. Nån j-vla ordning får det väl ändå vara!

Örjan Martinsson: - "Men då vår kunskap om perioden 1066-1120 är så begränsad är Hervararsagans regentlängd trots detta en viktig källa. Eftersom regentlängden skiljer sig så kraftigt i stilen från den egentliga Hervararsagan och dessutom slutar med Philippus (Filips) död 1118 måste den rimligen ha skrivits ned långt tidigare. Troligen ingick den i Are Frodes förlorade Islendingabok som skrevs omkring 1120 och som ska ha innehållit genealogier över flera kungahus."

https://cornelius.tacitus.nu/sagor/hervarar/16.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dslendingab%C3%B3k

https://sv.wikipedia.org/wiki/Isl%C3%A4ndingaboken

*

[Yngwe]

Det hjälper ju inte att Örjan pretantiöst säger att den ger viktig kunskap... de facto är kungalängden ett tillägg som först dyker upp i mycket sena versioner. Man kan förmoda och tro både det ena och det andra om var man hämtat den, med det är ju bara ren spekulation. Att den kommer från Islänningaboken är ett löst påstående, en gissning då detta verk sägs ha haft flera genialogier. Att så var fallet är inte något man kan påvisa, än mindre att det skulle vara denna och allra minst att den i så fall skulle vara korrekt återgiven.

Man kan önska bäst man vill, men någon slags källkritik måste man ju tillämpa. Det kan helt enkelt inte få vara så lätt att lura folk som att sätta ett slut på en genialogi till den tid man vill få folk att tro att den är skriven. Dummare än så var ju inte 1600 talets antikvarier och historieskapare heller....

[Moneta Nova]

Yngve skrev: Det hjälper ju inte att Örjan pretantiöst säger att den ger viktig kunskap... de facto är kungalängden ett tillägg som först dyker upp i mycket sena versioner. Man kan förmoda och tro både det ena och det andra om var man hämtat den, med det är ju bara ren spekulation.

Gesta Wulinensis lär ha överlevt "i en mycket sen version" från 1963. Innebär det då att den skall jämföras med Jan Guillous hittepå? Är din egen spekulation om 1600-talet på något sätt mer trovärdig eller mindre pretentiös än Örjan Martinssons analys? Är det någon som påstått att detta är skrivet i sten? Som allt annat, inklusive dina egna analyser, är det väldigt lite som konkret går att bevisa när det gäller fragmentariskt bevarade tusenåriga händelser. De flesta förstår dessutom detta utan att behöva gå all-in på petitesser. Försök se helheten! Att likt Weibull avfärda ALLT med "källkritik in absurdum" är det lättaste sak i världen, men varför då driva ett historiskt debattforum??

Finns det månne någon speciell 1600-talshistoriker du vill framhålla som Jan Guillous föregångare?

Svenska historiker under 1600-talet: Jacob Arrhenius, Martin Aschaneus, Gregorius Borastus, Johannes Bureus, Emund Gripenhielm, Johannes Loccenius, Andreas Riddermarck, Olof Rudbeck den äldre, Petter Rudebeck, Klas Örnhiälm.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kategori: ... 1600-talet

Vore det inte lite märkligt om en svensk 1600-talshistoriker konsekvent skulle använda sig av norska kungar (exv. Haraldr hárfagri och Óláfr konungr inn helgi á Stiklastöðum) för att datera kungarna i den svenska regentlängden?

DSCN5927-28_sv.jpg (518.05 KiB) Visad 17384 gånger

Erik Benzelius d.å. och d.y. var båda födda på 1600-talet.

På medalj nr 2 ur Hedlingers regentlängd 1734, kan vi läsa:

Åtsidan: ERICUS WÄDERHATT UPSAL. REX. (= Erik Väderhatt, kung i Uppsala).

Frånsidan: 2. F(ilius) EMUNDIR. FINLAND. KYRIAL. ESTONIAE ET CURLAND. VICTOR.
= 2. Son till Emund. Segrare över Finland, Karelen, Estland och Kurland.

Inskriptionerna författad av Erik Benzelius d.y. (1675-43) och Carl Reinhold Berch (1706-77). Den främsta källan förefaller vara Olav den heliges historia (kap. 80) och placeringen i regentlängden (mellan Björn Haugi och Olof I) överenstämmer med Kungliga Ättartal, Rimbert och Adam. Eriks hedniske far Anund/Emund har medvetet valts bort, medan mottagningskommitéerna på Birka 829/852 framhålls.

https://sok.riksarkivet.se/sbl/Presenta ... x?id=18503

https://sok.riksarkivet.se/sbl/Presenta ... x?id=18516

*

[Yngwe]

Weibullkortet ja, där kom det... det brukar dras när man lämnat vetenskaprn bakom sig och hävdar rätten att tro lite som man vill.

1600 talets förljugna historiebeskrivning är knappast min spekulation. Har du inte insett det är vidare diskussion nog helt onödig.

[Moneta Nova]

Löjligt! Du vet precis lika bra som jag att vad som vetenskapligt går att bevisa rörande Sverige för +1000 år sedan i princip är noll och intet. Detta hindrar inte att många historieintresserade amatörer och proffs är intresserade av att försöka lägga pussel med hjälp av de fragmentariska källor som faktiskt finns. Du kan lägga ner hela sajten om du endast skall ha med det som är "vetenskapligt bevisat". Din egen (lysande!) analys av Jordanes grammatik, inkluderad! Själv har jag ett öppet sinne och tycker bara det är tröttsamt med "Weibullkortet", eftersom det kan användas på precis vad som helst, med enda syfte att döda diskussionen.

Så utan att "leka Annika Strandhäll mitt i natten", kan vi koncentrera oss på sakfrågan? Är det oerhört viktigt för dig att spekulera kring exakt när den ålderdomliga regentlängd som bevarats i en avskrift av Hervararsagan är nedtecknad? Kan vi inte bara konstatera att den skiljer sig avsevärt ifrån allt möjligt motsägelsefullt sagamaterial? Och att den tillsammans med Rimbert och Adam (ja, kanske t.o.m. Nestorskrönikan?) är de klart bästa pusselbitar vi har rörande denna period? Att beskriva den som "källvärde noll" och jämföra den med en avdankad KGB-agents korsriddarfantasier 800 år senare, är ingenting annat än löjligt!

*