Adogit

[Moneta Nova]

Yngwe skrev: - "Enligt Prokopios har alla Thules invånare 40 dagar midnattssol, inte bara Scrithiphinni".

Prokopios nämner bara Scrithiphinni (samerna) och Gautoi (götarna). De senare har INTE midnattssol. Prokopios gör en skarp uppdelning mellan Scrithiphinni och de övriga tolv stammarna, vilket stämmer bra bl.a. med att Gautoi fanns nära elva likartade stammar som inte hade midnattssol.

Han skriver också att Herulerna (en germansk stam) tilläts bosätta sig nära Gautoi ... kanske i Roduulfs trakter?

*

[Yngwe]

Varför ska den passa in på Oslofjorden? För att Ostrogothae är självklara där?
Och om så, är det så svårt att tänka sig ett Finn-område där?

[Moneta Nova]

Hypotesen att det finns en viss logik i Jordanes text är ju inte ny. Folk och stammar på ön Scandza hör ihop på något sätt och detta försöker Jordanes åskådliggöra. Efter att ha definierat Scandzas läge beskriver han TRE folkgrupper (gens); två arktiska och ytterligare ETT i söder (Suehans). Och eftersom Scandza-texten handlar om goternas ursprung, koncentrerar han sig sedan på Suehans "talrika stammar", som han räknar upp från Öresund och norrut. Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida på ett bördigt slättland (Skåne-Halland?) och norr om dem; Ahelmil, Finnaithae, Fervir och Gauthigoth (vid Göta älv?). Sedan beskrivs några stammar som förefaller ha befolkat fornborgar i området (tillsammans med sina djur?).

Därefter följer:

Ostrogothae ("den uppgående solens", "de lysande", eller "de östliga" goterna - i Västergötland?).

Ragnaricierna (den forntida stammen i Ragnaricii/Ranrike, den norra delen av Bohuslän).

Raumaricierna (stammen i Raumaricii/Romerike, nordost om Oslo, från det gamla älvnamnet Rauma (Glomma).

* * *

Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: [quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt], qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum.

The Finns are very gentle, gentler than all the inhabitants of Scandanavia; and also their equals, the Vinoviloth; the Suetids, known in this nation as more eminent in body than the rest: [although the Danes, having advanced from their stock, expelled the Heruli from their own seats], who among all the nations of Scandanavia claim the name of the foremost because of their great stature.

* * *

Det finns emellertid också i dessa trakter; Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii, över vilka Roduulf för inte många år sedan var kung.

Grannii (den forntida stammen i Grenar/Grenland, i sydöstra Norge, i dagens Telemark fylke).

Augandzi (stammen i Agðir/Agder, regionen längst ner i södra Norge) … o.s.v.

Notera att formuleringen "i dessa trakter" passar utmärkt på Oslofjorden, mellan Ragnaricierna & Raumaricierna öster om Viken och Grannii, Augandzi etc. väster därom. Att försöka passa in detta gentemot Finni, Vinoviloth och Suetidi (eller Dani, Herulos) gör texten helt obegriplig. Två arktiska nomadfolk mitt bland germanerna!? En orimlighet som inte kan betyda något annat än att texten om Finni, Vinoviloth och Suetidi är ett inskott från en annan källa. Förmodligen en östlig sådan, som kontrast till den alltigenom västliga reseberättelsen.

*

[Yngwe]

Vi hamnar väldigt långt från Adogit som jag ville bryta ut från den allmänna Jordanes -geografin. Men ok. Jag får väl försöka ta oss tillbaka dit då.

Först lite allmänt. Som jag tidigare uppmanat, lita inte på översättningarna, dom är allt för godtyckliga.
Jordanes skriver ju inte "i dessa trakter" med någon syftning tillbaka till föregående grupp, han skriver "det finns också deras plats", Sunt quamquam et horum positura. Den meningen skulle kunna antyda att de på detta följande stammarna här ihop på en gemensam plats, då positura är singular, men det kan också syfta på deras plats på Scandza, vilket ju är ett perspektiv som Jordanes ideligen återkommer till, och initialt gjort klart att det är det som gäller! Men det blir en annan diskussion som nog gör sig bäst i helt egen tråd, eller i Castors originaltråd.

Till kärnan då för denna tråds ämne

Du förutsätter att Vinoviloth och Finni är arktiska folk. Men det är ju inget som framgår av det Jordanes skriver. För Vinoviloth är den enda antydan till något sådant ju Svennungs högst fantasifulla försök att få det att hjälpligt likna kvän-tjod. Det är ju helt utan substans. Och för Finni, jamen Finn är ju ett norrönt ord utan nordlig innebörd, och som återfinns långt söderut. Om Finnveden kan ha sitt namn, varför kan inte andra områden ha det? Eller sydligare delar av dagens Finland. Det namnet avsåg ju först bara kust området motsvarande dagens Egentliga Finland. Själva texten säger i själva verket inte alls att Vinoviloth och Finni finns nära varandra, bara att de har liknande egenskaper, på samma vis som Suethidi och Dani jämförs.


Så hela din förutsatt, att två arktiska nomadfolk hamnat mitt bland germanerna , är ju utan stöd i texten

[Moneta Nova]

Yngwe skrev: - "Vi hamnar väldigt långt från Adogit som jag ville bryta ut från den allmänna Jordanes -geografin. Men ok. Jag får väl försöka ta oss tillbaka dit då."

Nä, det tycker jag inte. Vinoviloth kan väl inte vara långt ifrån Adogit ...

Sunt quamquam et horum positura Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi, Ranii, quibus non ante multos annos Roduulf rex fuit, qui contempto proprio regno ad Theodorici Gothorum regis gremio convolavit et, ut desiderabat, invenit. Hae itaque gentes, Germanis corpore et animo grandiores, pugnabant beluina saevitia.

Meningen inleds med ordet Sunt ("Det finns" eller "De är"). Substantivet positura betyder ordagrant "ställning", "läge" eller "belägenhet", och horum betyder "av dessa" eller "för dessa". Ordet quamquam ("fastän" / "även om") fungerar här som en övergång.

Eftersom horum betyder "av dessa" (genitiv plural, maskulinum/neutrum), måste det syfta på de folkstammar eller geografiska områden som nämndes precis innan. Rent geografiskt stämmer detta perfekt med sydöstra Norge.

De bästa sätten att översätta stycket är: "Men i dessa trakter bor också grannier, augandzier, eunixer, taetler, rugier, arochier och ranier ..."

Japp! - "Ett försök att hitta mönster" är exakt vad det handla om! Då kan man inte låsa fast sig vi att Suehans och Suetidi MÅSTE vara olika folk/stammar. Lika lite som Screrefenniae/Finni och Adogit/Vinoviloth. Man måste ha ett öppet sinne och pröva olika möjligheter. Man kan inte hela tiden snöa in på oväsentliga detaljer utan att se helheten. Tycker inte du har presenterat någonting som motsäger att stycket; "Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth"... skulle vara ett inskott från en annan källa som inte alls anknyter till textens beskrivning av stammarna kring Oslofjorden. Men plockar man ut detta stycke och behandlar det separat, får resterande text plötsligt en logisk förklaring.

*

[Yngwe]

Nix, här vrider du in en innebörd som helt enkelt inte finns. Som du säger innebär quamquam en brytning, som "även" eller "också", men för att slippa få dubbla även så kan man skriva så här.

Sunt Det finns
quamquam emmelertid
et även
horum dessas
positura plats

Det finns alltså en dubbel brytning som säger att vi talar om något nytt. Quamquam och et. Horum, dessas, syftar alltså framåt mot Grannii och de följande. De står i grundform och inte genetiv eftersom det är i en uppräkning, något vi kunnat sätta komma eller semikolon och emellan.


Det finns två sätt att lägga pussel, antingen koncentrerar man sig på motivet och försöker banka ihop bitarna med våld och sen måla dit själv det som saknas, eller så tar man detaljerna, bit för bit så man ser vad som ska sitta var ihop.

[Moneta Nova]

Korta och fredliga nomader i norr och långa krigiska germaner i söder ...?

Jordanes exkurs: - "Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: [quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt], qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum."

Mitissimi och mitiores är latinska former (komparativ och superlativ) av adjektivet mitis, som betyder mild, blid, snäll eller fredlig. Det ord som passar allra bäst i detta historiska sammanhang är fredlig eller fridsam. Att Finni (samer) och Vinoviloth (proto-kväner?) skulle ha varit fredligare än de germanska stammarna i söder är ett högst rimligt antagande. Suehans-stammen Gauthigoth (vid Göta älv) lär ha varit särskilt krigiska, men detta gällde säkert samtliga stammar inom försvars- och handelsförbundet Suehans.

Resten av stycket handlar om kroppslängd, där Suetidi (Sve-folket) framhålls som längre än Finni (samerna) och Vinoviloth (proto-kvänerna?). Än idag lär samernas medellängd vara ca 6 cm kortare än övriga svenskar. P.g.a. isolering och uppblandning finns det anledning att misstänka att denna skillnad varit än större för 1.500 år sedan.

Egenskaperna fredliga och korta stämmer alltså in på såväl Screrefennae/Finni som Adogit/Vinoviloth. Och de germanska Suetidi (Sve-folket som förenades i Sue-hansa) skiljer sig (i likhet med andra germaner, såsom daner och heruler) åt från folken i norr, genom att de hade en påtagligt högre medellängd och dessutom var betydligt mera krigiska i sin natur.

P.S. Det finns varken styckesindelning, komma eller semikolon i originaltexterna.

P.P.S. Men du har ju överhuvudtaget ingen motiv på ditt pussel.

*

[Yngwe]

Det är helt riktigt att jag inte har ett motiv för mitt pussel, eller iallafall gör jag mitt bästa för att inte ha det. Jag vill se bit för bit vad som står skrivet, och sen se vad helheten sen visar. Viss förförståelse har man ju alltid, men jag jobbar aktivt för att inte låta den styra, och faktiskt ta konsekvenserna av det jag får fram.

Den fredliga samen ełler kvänen är ju en långt senare romantisering så att de skulle utmärka sig som mildare stämmer helt enkelt inte. I Ottars berättelse är detta tydligt.

Och det står inte att Suethida är längre än Finni och Vinoviloth, dom tillsammans blir utan tvivel ett plural, så det stämmer inte grammatiskt. Då måste du själv först göra om dom till ett folk, ett gens, så att hac gente kan syfta på det. Så skrev inte Jordanes! Det är något du då hittar på!

[Moneta Nova]

Yngwe skrev: - "Den fredliga samen ełler kvänen är ju en långt senare romantisering så att de skulle utmärka sig som mildare stämmer helt enkelt inte. I Ottars berättelse är detta tydligt."

Det är något du bara hittar på! Nu gäller det Jordanes text och det stycke som jämför fredlighet och kroppslängd mellan olika folk.

Fredlighet: Finni (samerna) beskrivs som det absolut lugnaste och mest fridsamma folket i hela Skandinavien.

Kroppslängd: Suetidi (Sve-folket), tillsammans med dani och heruli, pekas ut som de absolut mest högväxta folken.

Kort sagt: Norden var enligt Jordanes uppdelat mellan mycket fredliga folk i norr och duktigt storväxta, krigiska folk i söder. Precis vad man kan förvänta sig av nomader som levde på oändliga arealer respektive relativt tätbefolkade germanska jordbruksbygder med hård intern och extern konkurrens.

Att de "halvnomadiska" kvänerna hamnar någonstans mittemellan ("halvkrigiska") vittnar dock Ottar om - tio generationer senare.

En av poängerna med att bryta ut Jordanes exkurs om de fredliga Finni & Vinoviloth och de högväxta Suetidi, är ju att uppräkningen av Suehans-stammar blir komplett och logisk. Från Theustes vid Öresund, via Viket, till Ranii i Tröndelag? Den andra att vi indirekt får veta mer om Adogit och Screrefennae.

Visst, att ha förutfattade meningar är inget att sträva efter. Men inte heller en överdriven fantasilöshet eller alltför snäva perspektiv. Att försöka förstå vad Jordanes egentligen menade kräver mer än grammatik.

*

[Yngwe]

Moneta, det är ju du som påstår att kväner är fredliga, och därför matchar Vinoviloth. Men att kväner skulle vara fredligare än andra har inget stöd i äldre källor, tvärtom, så det finns ju ingen matchning. Och det samma gäller ju faktiskt samer.

Och Suethidis storlek jämförs ju med alla Suehans stammar, inte bara med eventuellt nordliga, så den indelningen är också dina ord, inte Jordanes.

Alltså du får gärna fylla ut Jordanes med dina hypoteser, ok, men jag har lite intresse av det. Om jag ställer din tes mot Castors så ser jag att båda bygger på att ni kompletterar texten med en massa antaganden. Det är omöjligt att väga för och emot ett argument som "han kan nog ha menat"

Just därför har jag fokuserat på att förstå själva texten. Sen tänkte jag man kunde resonera om ett eget folk , Adogit, utifrån prövningsbara argument...