Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Moneta Nova
Inlägg: 206
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Moneta Nova » 26 maj 2023, 19:27

Nja, det finns faktiskt innevånare på den skandinaviska halvön som har närmare till Neva/Ladoga än till Vänern/Göta älv. Men, "om kartan och verkligheten inte stämmer överens så är det kartan som gäller."

Ops! Vänern finns inte på kartan. ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_Peninsula

För att lokalisera Scandza refererar Jordanes till Östersjön och Vistula. Han omnämner även Karpaterna och Skytien. Och till och med midnattssolen! Varför skulle då Finska viken, Neva och Ladoga anses vara mera avlägset än Vänern och Göta älv?

Öster om Scandza finns en jättelik insjö.

Väster om Scandza finns en oändlig ocean.

- This, therefore, has from the east the vastest lake in the lap of the world, whence the Vagi river (Neva i öster eller Vänern i väster?), as if generated by a kind of womb, unfolds into the undulating ocean (Östersjön eller Kattegatt?).

Nevas utflöde i Östersjön är f.ö. drygt 4 ggr. större än Göta älvs dito i Kattegatt. Medelflödena är 2.500 resp. 570 kubikmeter per sekund.
Bilagor
Fennoscandia.png
Fennoscandia.png (23.73 KiB) Visad 3355 gånger

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 26 maj 2023, 21:03

På rekonstruktioner av kartor som kan ha varit i omlopp på 500-talet syns ingen stor insjö som skulle kunna vara Ladoga.

I länken nedan finns en rekonstruktion som bygger på skrivet material från Ravenna omkring år 700. I norr (vänster på kartan) syns den lövformade ön Scanza [sic!] och österut det svampformade Kaspiska havet…

https://da.wikipedia.org/wiki/Kosmograf ... vennat.jpg

Lauritz Weibull trodde ju att den jättelika insjön öster om Scandza var Kaspiska havet. Men med tanke på att Jordanes faktiskt nämner Kaspiska havet vid namn längre fram i texten och beskriver det som förbundet med Oceanen via ett sund snarare än en flod är det mindre troligt att det är Kaspiska havet som är den sjö som Scandza sägs ha i öst.

Moneta Nova
Inlägg: 206
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Moneta Nova » 27 maj 2023, 12:26

Skulle inte vilja segla efter det sjökortet. Dåtidens sjömän kände säkert sina vatten, men när sedan en stor mängd muntliga berättelser skulle sammanställas i EN karta, blev det uppenbarligen problem. Gamla världskartor kan många gånger vara väldigt vackra, men säger det egentligen så mycket om "lokala förhållanden"?

Jordanes säger att de fem stammarna Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida alla ligger i bördiga slättland. Kan man ana fem?, till varandra gränsande, (slätt)områden på bifogad karta?? De bördigaste landskapen på svenska fastlandet lär vara: Skåne, Halland, Småland, Östergötland, Västergötland, Södermanland och Uppland.
Bilagor
Ptolemaios_1467_Scandinavien_text.jpg
Ptolemaios_1467_Scandinavien_text.jpg (159.33 KiB) Visad 3263 gånger

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4952
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 27 maj 2023, 20:24

Moneta Nova

Du har givetvis helt rätt, man kan inte vinna en sån här diskussion.

Min mening har hela tiden varit att vi ska läsa vad Jordanes skrev, och ints så mycket försöka gissa vad vi tror han menade, än mindre lägga in andras uppgifter till hans ord. Dessa får stå brevid varandra, och vara samstämmiga eller motstridiga om så visas. Jag har hela tiden menat att Jordanes text inte är alls så svår som många velat ha den till. Jag menar att svårigheten i största utsträckning beror på att man inte är beredd att accepetra konsekvenserna av texten. Många gånger för att man likt Castor investerat åratal på en hypotes som man inte vill överge, och med resultatet att man känner sig tvingad att läsa mellan raderna och vrida på saker så att det passar.

Der kan visst vara både intressant och givande att bygga hypoteser om hur Jordanes fick kunskapen, var de olika enheterna kan ha funnits och så vidare. Men det är inte Jordanes ord, det måste vi ju ha klart för oss.

Vad gäller Ladoga och Neva, ja här får man väl analysera texten nogrannt. Det går fast man inte kan latin. Man behöver hyfsade kunskaper i grammatik, och en hel del tid.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4952
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 29 maj 2023, 01:01

Castor skrev:
24 maj 2023, 17:25
Jag har aldrig påstått att det bara skulle ha funnits en kontaktväg. Det handlar snarare om ett nätverk av förbindelser över farvattnen kring dagens danska och tyska kuster.

För Nordvästskånes del var säkerligen direktkontakten med Kattegatt viktig och detta kan vara en förklaring till att det är just det hörnet som omfattas av Jordanes’ beskrivning. Man kan också tänka sig en kontaktväg söderut till Rügen, Vorpommern och Oder. Den vägen behöver inte heller beröra någon annan del av Skåne än den nordvästra. (Detta handlar alltså om de kontaktvägar som kan tänkas ligga till grund för Jordanes’ beskrivning. Det fanns naturligtvis andra kontaktvägar också, t.ex. Själland <--> SV Skåne och Rügen <--> SV Skåne.)


Själland-Skåne.png


Förbindelserna över Kattegatt-Skagerrak torde ha haft största betydelse, särskilt den mellan Limfjorden och Göta älv (kanske är det just därför som Vänern och Älven är det första som nämns). Minst lika viktig var förmodligen förbindelsen mellan Jylland och Agder.

I ett annat inlägg, i en annan tråd spekulerade jag om hur Varnerna, Thüringarna och Herulerna och deras riken mellan Rhen, Donau och Oder kan ha bidragit till att aktuell geografisk och etnografisk information om Skandinavien har kunnat föras vidare till Ostrogoternas rike. Både Thüringarna och Herulerna nämns ju av Jordanes och det säger kanske något om sagesmännens ursprung?
Fast vi har ju mer än hyfsat bra arkeilogiska indicier på att Öland, Gotland och östra delen i övrigt har täta kontakter med kontinenten. Det finns liksom inga recken på att kontakten företrädesvis skulle ske via västra Skåne, än mindre på den begränsade yta, uteslutande sydvästra Skåne, som du framhävdar. Det finns helt enkelt inget som påvisar der smala perspektivet. Så igen, Jordanes perspektiv , hans egna ord, är framför Vistulas mynning. Då kan man helt enkelt inte fokusera på området runt Skagerak.

Läs vad han skriver om du ska diskutera hans ord som källa!!!

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 29 maj 2023, 10:23

En sammanfattning av min tolkning finns här:

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 45&#p29245

Av allt att döma måste de huvudsakliga kontaktvägarna mellan kontinenten och Öland och Gotland ha gått i sydväst-nordostlig riktning (jfr spridningskartorna i länken ovan).

Det är meningslöst och i princip omöjligt att tolka Jordanes' text utan att beakta annat tillgängligt källmaterial. Och när en uppgift tveklöst kan härledas till en äldre (och dessutom namngiven) källa, som i fallet med läget framför Vistula, finns det liksom ingen anledning att spekulera om något annat.

Detta kan anses vara avgjort och färdigdiskuterat. Lika avgjort är att Germanicum Mare är Nordsjön (+ bihaven närmast Jylland) som i nordost avgränsas av sydvästra Norge som ju kan sägas skjuta ut som en arm av land från norska Östlandet/svenska Västkusten.

Moneta Nova
Inlägg: 206
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Moneta Nova » 29 maj 2023, 14:38

Tänk om man skulle pröva att vidga perspektivet ytterligare.

Kanske man skall ta Jordanes "The great island of Scandza" bokstavligt och betrakta Scandza som en ö? Det vill säga omgiven av vatten(leder). Östersjön - Finska viken - Neva - Lagoga - Svir - Onega - (diverse mindre sjöar, som då kanske var större p.g.a. landhöjningen?) - Onega Bay - Vita havet - Barents hav - Norska havet - Nordsjön - Skagerak - Kattegatt - och tillbaka i Östersjön. Bottenviken ligger ju faktisk söder om polcirkeln, så om "världshavet slutade där", borde väl kännedomen om midnattssolen vara okänd?

Om man dessutom leker med tanken att Jordanes tre förstnämnda folknamn, Adogit, Screrefennae och Suehans, beskriver Scandzas tre folkgrupper och de därefter uppräknade talrika(!) stammarna alla tillhör den sistnämnda, skulle kartan kunna se ut ungefär som nedan.

Men det där med delmängder och grupper i grupper har visat sig vara en svår nöt att knäcka för historiker genom alla tider, så jag gissar att alla inte håller med. ;)
Bilagor
Jordanes_The great island of Scandza.jpg
Jordanes_The great island of Scandza.jpg (416.94 KiB) Visad 3073 gånger

Castor
Inlägg: 1161
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 29 maj 2023, 14:58

Moneta Nova skrev:
29 maj 2023, 14:38

Om man dessutom leker med tanken att Jordanes tre förstnämnda folknamn, Adogit, Screrefennae och Suehans, beskriver Scandzas tre folkgrupper och de därefter uppräknade talrika(!) stammarna alla tillhör den sistnämnda [...]
Jordanes säger ingenting om att det bara skulle finnas tre folkgrupper på hela ön Scandza, eller att uppräknade "nationes" skulle ha tillhört Suehans. Vad han säger, mer eller mindre i klartext, är att de tre förstnämnda folken fanns i den norra delen...

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... gen#p25530

viewtopic.php?f=22&t=144&p=29768&hilit= ... ett#p29768

Jordanes säger inledningsvis att det finns många olika "nationes" på ön Scandza och att Ptolemaios nämner sju av dem, utan att närmare gå in på det...

In Scandza vero insula, unde nobis sermo est, licet multae et diversae maneant nationes, septem tamen eorum nomina meminit Ptolemaeus.

Moneta Nova
Inlägg: 206
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Moneta Nova » 29 maj 2023, 17:30

Castor:

Visst, du grupperar på ett sätt, jag på ett helt annat. Just att försöka se saker och ting från olika synvinklar är väl själva idéen med ett forum. Som du sa för redan för åtta år sedan: -"Antalet tolkningar är nog lika många som antalet uttolkare och någon fullständig konsensus lär vara omöjlig att uppnå."

viewtopic.php?f=22&t=144

*

ADOGIT - SCREREFENNAE - SUEHANS

In the northern part of the island the race of the ADOGIT live, who are said to have continual light in midsummer for forty days and nights, and who likewise have no clear light in the winter season for the same number of days and nights.

There also are other peoples. There are the SCREREFENNAE, who do not seek grain for food but live on the flesh of wild beasts and birds' eggs; for there are such multitudes of young game in the swamps as to provide for the natural increase of their kind and to afford satisfaction to the needs of the people.

But still another race dwells there, the SUEHANS, who, like the Thuringians, have splendid horses. Here also are those who send through innumerable other tribes the sappherine skins to trade for Roman use. They are a people famed for the dark beauty of their furs and, though living in poverty, are most richly clothed.

Then comes a throng of VARIOUS NATIONS, Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. All their habitations are in one level and fertile region. Wherefore they are disturbed there by the attacks of other tribes.

Behind these are the Ahelmil, Finnaithae, Fervir and Gauthigoth, a race of men bold and quick to fight. Then come the Mixi, Evagre, and Otingis. All these live like wild animals in rocks hewn out like castles.


*

Castor: - "Vad han säger, mer eller mindre i klartext, är att de tre förstnämnda folken fanns i den norra delen."

Att "gens Adogit" (the Adogit race / Adogiterna) av Jordandes placeras "parte arctoa" (in the narrow part / på den smala sidan) av Scandza, och "is said to have continuous lights for forty days and nights in the middle of summer", kan väl inte gärna tolkas annat än att de levde vid polcirkeln? Men Jordanes säger väl ingenting om att även "gentes Screrefennae" och "gens Suehans" skulle bebo "den smala sidan" (parte arctoa)? Kan inte se annat än att han här syftar på ön Scandza och ingenting annat.

Hur långt norrut vill du placera "The SUEHANS, who, like the Thuringians, have splendid horses"...? Är kusttrakterna i nordnorge speciellt kända för sina hästar?

Förstår heller inte riktigt hur du kan placera samtliga av de fem bördigaste slättlanden på ön Scandza i Helsingborgstrakten!?

- "Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida. All their habitations are in one level and fertile region. Wherefore they are disturbed there by the attacks of other tribes."

Fem jordbrukande stammar på en pytteliten yta, alla extremt hårt ansatta av konkurrerande grannar från övriga Skandinavien?

*

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Visi » 29 maj 2023, 17:48

Castor skrev:
26 maj 2023, 21:03
På rekonstruktioner av kartor som kan ha varit i omlopp på 500-talet syns ingen stor insjö som skulle kunna vara Ladoga.
Ser du Vänern då?

Skriv svar