Paulus Diaconus vs Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 870
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Paulus Diaconus vs Jordanes

Inlägg av Castor » 12 oktober 2022, 16:22

Langobarderna hade som bekant en ursprungsmyt som liknade Goternas.
Paulus Diaconus skrev:Pari etiam modo et Winilorum, hoc est Langobardorum, gens, quae postea in Italia feliciter regnavit, a Germanorum populis originem ducens, licet et aliae causae egressionis eorum asseverentur, ab insula quae Scadinavia dicitur adventavit.
https://www.thelatinlibrary.com/pauldeacon/hist1.shtml
In like manner also the race of Winnili, that is, of Langobards, which afterwards ruled prosperously in Italy, deducing its origin from the German peoples, came from the island which is called Scadinavia.
History of the Langobards : Paul, the Deacon, ca. 720-799? (s. 2 ff)

Liksom Jordanes, berättar Paulus Diaconus om Skridfinnarna (Scritobini) och midnattssolen. Ett ofta förbisett faktum är att denna del av Paulus Diaconus’ berättelse är ett sidospår som uttryckligen inte handlar om ön Scadinavia, utan om vad som benämns som ”Germaniens yttersta gränser, vid kusten av själva Oceanen” - ”In extremis circium versus Germaniae finibus, in ipso Oceani litore”:
In the farthest boundaries of Germany […] on the shore of the ocean itself, a cave is seen under a projecting rock [...]

The Scritobini, for thus that nation is called, are neighbors to this place [...]

In these places about the summer solstice, a very bright light is seen for some days, even in the night time [...]
Paulus säger inte hur många dygn midnattssolen kan ses. Men med ledning av hans beskrivning av en stark malström, sannolikt Moskstraumen (Moskenströmmen), kan vi sluta oss till att han talar om ett område ungefär lika långt norrut som det Jordanes berättar om (midnattssol i 40 dygn motsvarar ungefär 67:e breddgraden):
Not very far from this shore of which we have spoken, toward the western side, on which the ocean main lies open without end, is that very deep whirlpool of waters which we call by its familiar name "the navel of the sea."

Moskstraumen.png
Moskstraumen.png (61.88 KiB) Visad 1756 gånger
https://en.wikipedia.org/wiki/Moskstraumen

Castor
Inlägg: 870
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Paulus Diaconus vs Jordanes

Inlägg av Castor » 12 oktober 2022, 16:34

Namnen Scadinavia och Scandia syftar enligt min uppfattning på två olika saker. I en annan tråd redogjorde jag för min uppfattning att Plinius d.ä. (som Paulus Diaconus refererar till) måste ha blandat ihop namnen och att det endast är tack vare Pomponius Mela som vi kan lokalisera Scadinavia (även kallad Codanovia). Och vad Scandia beträffar så anges dess läge av Ptolemaios (som Jordanes refererar till). Av oklar anledning använder Jordanes den korrumperade namnformen Scandza.

Namnet Scadinavia, som Paulus Diaconus använder, är ett latiniserat namn. Andra langobardiska historier - Origo Gentis Langobardorum och Chronicon Gothanum - har andra, mer germansk-klingande namn på ön: Scadan, Scadanan, Scatenauge, namn som leder tankarna till Beowulfkvädets Scedenige.

Pomponius Melas Scadinavia/Codanovia låg ju i Sinus Codanus som beskrivs så här:
Super Albim Codanus ingens sinus magnis parvisque insulis refertus est. Hac re mare quod gremio litorum accipitur nusquam late patet nec usquam mari simile, verum aquis passim interfluentibus ac saepe transgressis vagum atque diffusum facie amnium spargitur; qua litora adtingit, ripis contentum insularum non longe distantibus et ubique paene tantundem, it angustum et par freto, curvansque se subinde longo supercilio inflexum est.
Pomponius Mela, de Chorographia III (thelatinlibrary.com)
On the other side of the Albis, the huge Codanus Bay is filled with big and small islands. For this reason, where the sea is received within the fold of the bay, it never lies wide open and never really looks like a sea but is sprinkled around, rambling and scattered like rivers, with water flowing in every direction and Crossing many times. Where the sea comes into contact with the mainland, the sea is contained by the banks of islands, banks that are not far offshore and that are virtually equidistant everywhere. There the sea runs a narrow course like a strait, then, curving, it promptly adapts to a long brow of land.
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... q1=codanus

Det är sedan länge känt att det ovanstående rimligen inte gärna kan handla om något annat än Vadehavet norr om Elbemynningen, med de av tidvatten starkt påverkade Nordfrisiska öarna.

Tidvatten och stormfloder torde också vara förklaringen till varför Paulus Diaconus’ uppgiftslämnare kan ha fått uppfattningen att ön Scadinavia liksom ”sköljs omkring av havets vågor”:
Paulus Diaconus skrev:Haec igitur insula, sicut retulerunt nobis qui eam lustraverunt, non tam in mari est posita, quam marinis fluctibus propter planitiem marginum terras ambientibus circumfusa.
This island then, as those who have examined it have related to us, is not so much placed in the sea as it is washed about by the sea waves which encompass the land on account of the flatness of the shores.
Längre fram antyds också att det rör sig om en ö av ringa storlek:
Paulus Diaconus skrev:Erant siquidem tunc Winili universi iuvenili aetate florentes, sed numero perexigui, quippe qui unius non nimiae amplitudinis insulae tertia solummodo particula fuerint.
The Winnili were then all in the flower of their youth, but were very few in number since they had been only the third part of one island of no great size.

Castor
Inlägg: 870
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Paulus Diaconus vs Jordanes

Inlägg av Castor » 12 oktober 2022, 17:17

Langobardernas ursprungsmyt, återberättad av Paulus Diaconus, och den gotiska historia som Jordanes förmedlar bygger kanske i grund och botten på samma berättelse om en utvandring från en nordlig ö. Andra versioner av den Langobardiska vandringsmyten* överensstämmer i stort med Paulus’ version, men de saknar det långa sidospåret om skridfinnarna, midnattssolen och malströmmen.

Om Paulus Diaconus och Jordanes har utgått från samma mytiska historia kan man fråga sig om inte Paulus, trots att denne är ett par hundra år yngre än Jordanes, har den mest autentiska och oförvanskade versionen. Mytens ö bör ha hetat något med ”Scad-”, ”Scat-” eller ”Scath-”. Alltså inte ”Scand-”. Ön kan inte utan vidare identifieras med Ptolemaios’ Scandia. Den ö som Paulus talar om bör ha varit mindre. Jordanes talar å sin sida om något betydligt större; Ptolemaios’ stora Scandia-ö är inte stor nog att rymma det Jordanes beskriver. Vår halvö, som vi idag kallar Skandinaviska halvön, ligger ju i verkligheten utanför Ptolemaios’ Scandia. Jfr Claudius Clavus’ karta (som är menad som ett komplement till Ptolemaios’ verk):

Claudius Clavus Scandia .png
Claudius Clavus Scandia .png (539.88 KiB) Visad 1746 gånger

Ställer man Jordanes’ beskrivning av ”ön Scandza” sida vid sida med Paulus Diaconus’ beskrivning av skridfinnarna, midnattssolen och malströmmen, finns det skäl att misstänka att de okända resenärer och geografer som bidrog med observationer, vägbeskrivningar och primitiva kartor, inte själva trodde att det var en ö de hade att göra med, vilket det ju inte heller var. De torde snarare ha uppfattat det som att de beskrev kusten, och landet innanför kusten, hörande till de nordligaste delarna av det kontinentala fastlandet. Då blir uttrycket ”in orbis terrae gremio” - ”i jordkretsens sköte”- gällande den stora insjön i öster fullt adekvat, om det är Vänern som åsyftas. Vissa författare, t.ex. Lauritz Weibull och Josef Svennung, har påpekat att uttrycket passar dåligt om det är ett läge på en ö man vill ange, varför de har tolkat det som att sjön måste sökas på kontinenten...
Lauritz Weibull skrev:Den mycket stora sjöns läge är här närmare angivet: den ligger i skötet av ”Orbis terrae”, ”in orbis terrae gremio”. Något tidigare har Jordanes talat om skötet av Scandza; han har här uttrycket: ”huius insulae gremium”. I själva verket är det förra uttrycket oanvändbart i samma betydelse som det senare. Uttrycket ”Orbis terrae” har i denna tids språk en stående betydelse; det betyder jordkretsen, det fasta av Oceanen kringflutna landet.
https://journals.lub.lu.se/vsl/issue/view/2946
Josef Svennung skrev:Forskarna ha grubblat över, huruvida orden habet ab oriente . . . Iacum in orbis terrae gremio innebära, att ifrågavarande sjö låg inom eller utanför öns område.
https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

Faktum är att Jordanes inte nämner ordet insula en enda gång (bara pluralformen insulae syftande på de små öarna utanför kusten) i den mest centrala biten av den geografiska beskrivningen:
Haec ergo habet ab oriente vastissimum lacum in orbis terrae gremio, unde Vagi fluvius velut quodam ventrae generatus in Oceanum undosus evolvitur. Ab occidente namque inmensu pelago circumdatur, a septentrione quoque innavigabili eodem vastissimo concluditur Oceano, ex quo quasi quodam brachio exiente, sinu distento, Germanicum mare efficitur. Vbi etiam parvae quidem, sed plures perhibentur insulae esse dispositae, ad quas si congelato mari ob nimium frigus lupi transierint, luminibus feruntur orbari. Ita non solum inhospitalis hominibus, verum etiam beluis terra crudelis est.
Iordanis de Origine Actibusque Getarum (thelatinlibrary.com)
The island [This] has in its eastern part a vast lake in the bosom of the earth, whence the Vagus river springs from the bowels of the earth and flows surging into the Ocean. And on the west it is surrounded by an immense sea. On the north it is bounded by the same vast unnavigable Ocean, from which by means of a sort of projecting arm of land a bay is cut off and forms the German Sea. Here also there are said to be many small islands scattered round about. If wolves cross over to these islands when the sea is frozen by reason of the great cold, they are said to lose their sight. Thus the land is not only inhospitable to men but cruel even to wild beasts.
THE ORIGIN AND DEEDS OF THE GOTHS (ucalgary.ca)

Ovanstående text föregås och följs av Ptolemaios-referenser som i sammanhanget är helt irrelevanta, då de ju egentligen handlar om något helt annat...

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =22&t=1847

Uppgiften om öns form sägs också komma från Ptolemaios, men då måste väl beskrivningen – ”in modum folii cetri”, vilket troligen ska läsas som ”in modum folii citri” – ”som ett citronträdslöv”, ”långsträckt med utbuktande sidor” – vara en poetisk tolkning av den enkla kartbild som erhålls från de angivna koordinaterna...

In modum folii citri.png
In modum folii citri.png (11.33 KiB) Visad 1746 gånger

Citrus limon.jpg
Citrus limon.jpg (24.04 KiB) Visad 1746 gånger

_________________________________________________
*) De ovannämnda Origo Gentis Langobardorum och Chronicon Gothanum samt ytterligare en: ”Fredegars Frankiska krönika”.

Time, Myth and the Origins of the Lombards | Christopher Heath - Academia.edu
Senast redigerad av 8 Castor, redigerad totalt 18 gång.

Castor
Inlägg: 870
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Paulus Diaconus vs Jordanes

Inlägg av Castor » 12 oktober 2022, 17:36

Ravennakosmografin, som tidsmässigt ligger mellan Jordanes och Paulus Diaconus, nämner ”ön Scanza” och hänvisar här till Jordanes:
In ipso autem Oceano septentrionali post Roxolanorum patriam est insula quae dicitur Scanza, quae et antiqua Scythia a plurimis cosmographis appellatur […] Iordanis sagacissimus chronographus liquidius de eadem exposuit insula.

Fritt översatt: Och i själva norra Oceanen, efter Roxolanernas land, finns en ö som heter Scanza, som också kallas det forna Skytien av de flesta kosmografer […] Jordanes, den visaste historieskrivaren, beskrev utförligt denna ö.
Ravennatis Anonymi Cosmographia et Gvidonis Geographica : Geographus Ravennas (s. 422)

Men då det folk som bör vara skridfinnarna beskrivs refererar man inte till Jordanes, utan till en i övrigt okänd ”gotisk filosof” (lärd got, kanske geograf?) vid namn Aithanarit. Här finns, precis som hos Paulus Diaconus, ingen anknytning till nämnda ö:
[…] iuxta ipsam Scythiam litus Oceanum ponitur patria quae dicitur Rerefenorum et Sirdifenorum. cuius patriae homines ut ait Aithanarit Gothorum philosophus rupes montium inhabitant, et per venationes tam viri quamque mulieres vivere, cibo vel vino ignari existentes in omnibus dicuntur. quae patria super omnes frigida esse ascribitur.

Fritt översatt: […] bredvid själva Skytien, vid Oceanens strand, ligger Rerefennernas och Sirdifennernas land. Enligt den gotiske filosofen Aithanarit, bebor människorna i detta land bergens klippor, och både män och kvinnor livnär sig på jakt. Annars sägs de i allt väsentligt leva i okunskap vad gäller mat eller vin. Detta land beskrivs som det kallaste av alla.
Samme Aithanarit (namnet här latiniserat som Aitanaridus), tillsammans med två andra lärda goter, Eldevaldus (gotiska: Hildebald?) och Marcomirus (Markomir?), anges också som källa till information om danerna:
[…] iuxta ipsos Serdefennos litus Oceani est patria quae dicitur Dania. quae patria ut ait supra scriptus Aitanaridus et Eldevaldus et Marcomirus Gothorum philosophi super omnes nationes velocissimos profert homines […]

Fritt översatt: […] bredvid Serdefennerna, vid Oceanens strand, ligger ett land som heter Dania, vilket, enligt de tidigare nämnda gotiska filosoferna Aitanaridus, Eldevaldus och Marcomirus, frambringar de snabbaste människorna av alla […]
Ravennatis Anonymi Cosmographia et Gvidonis Geographica : Geographus Ravennas (s. 201)


Ravenna Kosmo.png
Ravenna Kosmo.png (541.62 KiB) Visad 1615 gånger
Utsnitt av en rekonstruerad karta baserad på Ravennakosmografins textmassa.
Ovannämnda landområden och folkslag är inringade.


https://da.wikipedia.org/wiki/Kosmografien_fra_Ravenna

Skriv svar