Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3798
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 4 augusti 2022, 11:31

Det var metodiken jag hade invändningar emot. I övrigt instämmer jag, Tveta passar inte på beskrivningen

Starkodder
Inlägg: 1318
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Starkodder » 4 augusti 2022, 19:45

Har du möjlighet att justera kartan lite gällande utbredningen av Theutes i Skåne, så att den passar det du själva skrivit? Verkar som att den täcker in ungefärligt området för Luggude härad.

Oavsett om häraderna var medeltida, så är ju flera knutna till äldre namn i beskrivningen från 500-talet. Dessutom verkar Råå och Raus härledas från Råån, vilket antyder äldre namn än medeltiden.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3798
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 5 augusti 2022, 10:36

Castor skrev:
31 juli 2022, 15:15


...

Vinoviloth är ett hypotetiskt samlingsnamn på krigarfolk med likartad ideologi och mythistoria.

Suetidi hörde definitivt hit, liksom Dani....
Intressant att du nu gör Vinoviloth till ett samlingsnamn för flera stammar. Uppenbarligen av nödvändighet för att få ihop textens in hac gente. Om du accepterar principen måste man ändå fråga sig varför inte Suehans kan vara ett samlingsnamn för senare nämnda stammar? Särskilt som det är så det bevisligen ligger till senare i tiden.

Castor
Inlägg: 827
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 7 augusti 2022, 12:59

Starkodder skrev:
4 augusti 2022, 19:45
Har du möjlighet att justera kartan lite gällande utbredningen av Theutes i Skåne, så att den passar det du själva skrivit? Verkar som att den täcker in ungefärligt området för Luggude härad.

Oavsett om häraderna var medeltida, så är ju flera knutna till äldre namn i beskrivningen från 500-talet. Dessutom verkar Råå och Raus härledas från Råån, vilket antyder äldre namn än medeltiden.
Raus betyder väl helt enkelt ”Råå-os”? Rååmynningen.

Råå-dalen och Kullabygden var under folkvandringstiden de två dominerande bygderna i det område som skulle bli Luggude härad. Mellan dessa bygder (inklusive platsen för dagens Helsingborg) verkar det mest ha varit ödemark. Kullabygden sträckte sig in Skälderviken. Det är till denna bygd jag vill lokalisera Vagoth (som Jordanes nämner omedelbart efter Theutes).

Luggude härad (forndanska: Lyuthgud herred) har, som bekant tolkats, av Weibull och Svennung och andra, som hemvist för Liothida. Trots att detta namn nämns efter Hallin.

Namnet Lyuthgud (eller Liuthgutha som i Liuthguthuvi-, nu Ludgo) har tolkats som ”fruktbarhetsgudinna”, dock innehåller det forndanska häradsnamnet efterledet -gud och skulle väl därför snarare kunna tolkas som ”fruktbarhetsgud”.

Förledet Lyuth-, Lioth- har inte bara med fruktbarhet och växande att göra, det kan också ha betydelsen ”folk-” (jfr tyska Leute)…
Malte Areskoug skrev:Liothida kan vara bildat av ordet liuð, motsvarande isl. ljóðr m. ”folk” jämte tillhörighetssuffixet -iða (liuðið-) och kan ha betytt ”den folkrika”[...]
http://raa.diva-portal.org/smash/get/di ... TEXT01.pdf

Även om Areskoug också placerar Liothida i Luggude härad så finns det, med hans tolkning, inte direkt något som binder det folkvandringstida folknamnet till det medeltida häradsnamnet.

Castor
Inlägg: 827
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 7 augusti 2022, 14:14

Yngwe skrev:
5 augusti 2022, 10:36
Castor skrev:
31 juli 2022, 15:15


...

Vinoviloth är ett hypotetiskt samlingsnamn på krigarfolk med likartad ideologi och mythistoria.

Suetidi hörde definitivt hit, liksom Dani....
Intressant att du nu gör Vinoviloth till ett samlingsnamn för flera stammar. Uppenbarligen av nödvändighet för att få ihop textens in hac gente.
Ja, det är den direkta bakåtsyftningen som får mig att misstänka att det förhåller sig på det viset.

Lite problematisk är ordföljden ”necnon et pares eorum” - ”såväl som deras jämlikar”. ”Deras” syftar kanske inte bara på Finni, som många vill ha det till, utan kanske snarare på hela gruppen Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii och Finni, vilka har det gemensamt att de finns bortanför grupperingen ”mixi-evagre-otingis” (sunt et his exteriores).

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3798
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 7 augusti 2022, 15:57

Rent krasst får du då först själv definiera Vinoviloth som gens, vilket Jordanes inte gör, och sen gör du de som omnämns som de mildaste till ett krigarfölje...

Castor
Inlägg: 827
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jorda

Inlägg av Castor » 7 augusti 2022, 19:14

Det är bara Finni som är mildast (mitissimi).

En bakåtsyftning är god nog för att peka ut det sist nämnda folknamnet som gens.

Samma sak med den sista gruppen — Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii — som i efterhand definieras som gentes

”Hae itaque gentes, Germanis corpore et animo grandiores, pugnabant beluina saevitia.”

”Alla dessa folk överträffade germanerna i storlek och anda och kämpade med vilda djurs grymhet.”

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3798
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 7 augusti 2022, 19:30

Fast det står ju att Vinoviloth också är som dom, alltså som Finni, för några av de andra i gruppen beskrivs inte alls.

Och de sistnämnda stammarna definieras inte som gens,, det är något du själv läser mellan raderna.
Hac itaque Gentes kam mycket väl, med all logik, syfta på de som definierats som gens tidigare.

Problemet är att du inte förhåller dig till vad Jordanes själv skriver, nämligen att han nu ska beskriva ett antal nationens. Istället hittar du på saker, som krigarfölje, som inte har någon som helst bas vare sig i Getica eller någon annan källa, utan bara försöks påvisas med någon slags spekulativ etymologi...

Castor
Inlägg: 827
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 9 augusti 2022, 12:15

Yngwe skrev:
7 augusti 2022, 19:30
Fast det står ju att Vinoviloth också är som dom, alltså som Finni, för några av de andra i gruppen beskrivs inte alls.
Som med så mycket annat är det en tolkningsfråga...

Med hjälp av Google Translate översätter jag

"Sunt et his exteriores Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii, Finni mitissimi […] necnon et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis […] eminentiores..."

till begriplig svenska:

"Utanför dessa finns östgoterna, Raumarierna, Aeragnaricerna och de mildaste finnarna, samt deras jämlikar Vinoviloth; Suetidi, erkända bland detta folk som mer framstående än resten..."

"Dessa" (his) syftar helt klart på Mixi, Evagre, Otingis som har beskrivits omedelbart innan. "Deras" (eorum) kan också syfta på dessa, eller, kanske mer troligt, på Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii, Finni. Att "deras" enbart skulle syfta på Finni ser jag som mindre troligt.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3798
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 9 augusti 2022, 18:51

Varför ser du det som mindre troligt? Det är ju språkligt helt och hållet oproblematiskt.

Skriv svar