Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 22 juli 2021, 18:18

Valdemar skrev:
22 juli 2021, 08:23
Det finns nog en viss konsensus kring att mycket inspiration kommer från sydöst under tidig järnålder. Frågan är hur så mycket guld kunde hamna i Skandinavien redan då.
Jag misstänker att händelseutvecklingen i Dakien kan ha något med saken att göra. Det var ju bl.a. därifrån de "vinddrivna hantverkarna" misstänktes komma.

Dakien, som erövrades av Romarriket i början av 100-talet, var guldrikt, men de dakiska guldgruvorna, som förmodligen var en av anledningarna till erövringen, var i stort sett utbrutna efter hundra år av romersk ockupation.

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Dacia

De dakiska armringarna ser ut att vara direkta förebilder till de ormhuvudringar som har hittats i Norden.

Efter romarnas erövring av Dakien fanns grupper av fria daker som förenade sig med germaner och sarmater och deltog i markomannerkrigen såväl som i goternas räder. På 270-talet släppte romarna Dakien till Visigoterna som uppehöll sig där i ungefär 100 år.

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av anganatyr » 22 juli 2021, 20:13

Castor skrev:
22 juli 2021, 18:18
Valdemar skrev:
22 juli 2021, 08:23
Det finns nog en viss konsensus kring att mycket inspiration kommer från sydöst under tidig järnålder. Frågan är hur så mycket guld kunde hamna i Skandinavien redan då.
Jag misstänker att händelseutvecklingen i Dakien kan ha något med saken att göra. Det var ju bl.a. därifrån de "vinddrivna hantverkarna" misstänktes komma.

Dakien, som erövrades av Romarriket i början av 100-talet, var guldrikt, men de dakiska guldgruvorna, som förmodligen var en av anledningarna till erövringen, var i stort sett utbrutna efter hundra år av romersk ockupation.

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Dacia

De dakiska armringarna ser ut att vara direkta förebilder till de ormhuvudringar som har hittats i Norden.

Efter romarnas erövring av Dakien fanns grupper av fria daker som förenade sig med germaner och sarmater och deltog i markomannerkrigen såväl som i goternas räder. På 270-talet släppte romarna Dakien till Visigoterna som uppehöll sig där i ungefär 100 år.
Tack för ett intressant inlägg.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Valdemar » 23 juli 2021, 10:18

Torques i guld som inte är ”celtiska” i sin stil finns i:

Västergötland - Vittene 1
Gotland 1
Danmark 1
Sydöstra Ryssland 2

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 19 maj 2022, 11:55

Vitteneskattens ormhuvudring är också intressant...
Ormhuvudringar av typ SvF350 anses ursprungligen ha utgjort en romersk dona militaria eller möjligen prestigegåvor från romarna till germanska furstar. Det finns tekniska och dekormässiga överensstämmelser mellan ringarna som tyder på en gemensam upprinnelse som bör ligga inom romerskt provinsområde.

[...]

Ringtypen finns även i silver och brons men förutom Vitteneringen finns fyra kända ringar av guld [...]

•Väne-Åsaka socken, socken väster om Norra Björke
•Vittskövle i Skåne
•Villerup nordvästra Jylland, Danmark
•Zohor i Slovakien

Ringen från Slovakien ingår i ett gravfynd tillsammans med en profilerad fibula och en stor mängd romerska glas och bronskärl. Den har därför daterats till andra hälften av det första århundradet e.Kr.
Källa: T. Fors, Vittene - en hantverks-/verkstadsplats från järnålder


Zohor, nära Bratislava, torde under de första århundradena e.Kr. ha bebotts av kvader (quadi), ett folk som stod markomannerna nära.

Vitteneskatten är kanske av kvadiskt ursprung? Man kan spekulera om inte medlemmar och följare av en kvadisk kungaätt på 100-talet kan ha gjort en liknande resa som herulerna, som utgick från samma trakter i början av 500-talet, till nuvarande Västsverige?

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Valdemar » 21 maj 2022, 08:37

Platsen är noga undersökt och allt är typiskt skandinaviskt, huset, gravar och föremål. Teorin om att man använt besökande smeder är en vanlig teori som känns rimlig.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 23 maj 2022, 13:07

I Tina Fors' uppsats antyds att Vittene är en plats med avvikande karaktär...
Fyndet av de ovanliga guldringarna antyder att Vittene inte var en boplats i allmän mening. Finns det något annat bland fynd och/eller anläggningar på boplatsen som antyder att det var en boplats/miljö med avvikande karaktär? I kapitlet tolkar jag kulturlagren, bebyggelsen och de stora rektangulära härdarna på boplatsen. Vad säger de oss om boplatsens karaktär? Frågan är av betydelse för vår förståelse av de boplatser med avvikande karaktär som finns i järnåldern. Vad karaktäriserar sådana boplatser?
Vittene har tydligen haft stor betydelse för kommunikationerna mellan Vänerbygderna och Göta älv/västkusten, beläget i en gränsbygd som det är, inte långt från det ställe som Jordanes beskriver...

"...unde Vagi fluvius velut quodam ventrae generatus in Oceanum undosus evolvitur."

"...whence the Vagus river springs from the bowels of the earth and flows surging into the Ocean."

Förbindelsen kan ha gått vidare söderut längs Oder till kvadernas (och senare, herulernas) domäner vid Donau. Kvaderna torde ha haft reguljära handelsförbindelser med Romarriket. Kanske sålde de älgskinn som rökgarvats över de stora rektangulära härdarna i Vittene...
I Vittene användes de stora härdarna för rökgarvning av djurhudar. Det gjordes i stor skala och vid flera tillfällen. Där fanns betesmarker för boskap och skogsmarker för vilda djur (älg) samt ett gynnsamt kommunikativt läge. Bra kvalitet på hudar från djur i kalla/fuktiga klimat kan ha bidragit till att djurhudar från våra områden var eftertraktade [...]

Efter folkvandringstid [d.v.s. efter det Ostrogotiska rikets fall] upphör spåren av rökgarvning [...]
Mycket rikedomar tycks de i alla fall ha haft, kvaderna...
Men för sin makt och sitt välde hava dessa konungar det romerska inflytandet att tacka. Visserligen bistå vi dem sällan med våra vapen, men så mycket oftare med våra penningar, och deras makt lider därav intet avbräck.
http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/42.htm

Guldringen från Zohor finns avbildad och beskriven här:

https://www.academia.edu/7038788/RAJT%C ... 13_125_150

Djurhuvudena i ringens båda ändar skulle kunna föreställa hästhuvuden, snarare än ormhuvuden.

Några bilder: https://html.scribdassets.com/68e8yindm ... 04476e.jpg

Bland kvadernas kvarlåtenskaper finns även päronformiga berlocker (tyska: birnenförmige Anhänger) som ju också har påträffats i stor mängd i sydvästra Skandinavien.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 1 juni 2022, 16:22

Att den typ av härdar som har påträffats i Vittene har använts för rökgarvning av djurhudar är bara en av flera teorier. Men den verkar vara rimlig och väl underbyggd. Lockande är tanken att här har skett en storskalig produktion för export, kanske ända till Rom och Ravenna, med bl.a. kvaderna, och senare herulerna, som mellanhänder.

Dylika lämningar kategoriseras ofta som ”kokgropar” (norska: kokegroper). Ibland gör man skillnad mellan ”härdar” och ”kokgropar”, men gränsen är flytande.
Arkeologene tror også at disse gropene kan ha hatt andre bruksområder. De mener at gropene kan ha hatt religiøse/rituelle funksjoner, vært brukt til trankoking, bad/badstu, eller til håndverk slik som garving og produksjon av keramikk. Fagfolkene har derfor diskutert om ordet "kokegrop" er egnet, men de synes ikke å ha kommet fram til noe godt alternativ, så dette ordet er nok det beste vi har inntil videre.
https://www.forskerfrø.no/artikkel/vis. ... id=1188274

I Nannestads och Eidsvolls kommuner i Akershus fylke, som väl bör ha omfattats av Jordanes’ Raumarici, finns flera ”kokgropsfält” (norska: kokegropsfelt) som påminner om det i Vittene.

I samma trakter, i Stavijordet har en av Norges största guldskatter från folkvandringstiden grävts fram.

https://eidsvoll1814.no/torsdagsforedra ... tavijordet


En annan plats med liknande härdar är Kvibille i Halmstads härad, hemvist för Jordanes’ Ahelmil?
Funktionen hos dessa härdar kan ha varit specifik med en verksamhet som krävde en jämn temperatur bibehållen under en längre tid. Rektangulära härdar med en stor andel eldpåverkad sten har tidigare tolkats som rökgarvningshärdar. Bland annat har det på Vitteneboplatsen påträffats stora rektangulära härdar som tolkats ha fungerat till just rökgarvning. I Vittene togs lipidprover i och i anslutning till härdarna som visade på depåfetter under och utanför härdarna. Dessa indikationer kan tala för att härdarna har fungerat i samband med rökgarvning eller torkning av djurhudar (Fors 2008:47).
http://kundftp.datahalland.se/kulturmil ... 2_1_su.pdf

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 8 juni 2022, 10:02

Här är karta som sammanfattar min tolkning av Jordanes' Scandza-beskrivning:

SCANDJORD2.png
SCANDJORD2.png (74.55 KiB) Visad 5532 gånger

Som tidigare framhållits, tror jag att beskrivningen av de olika folken ska delas upp i tre delar, här markerade med färgerna grönt, rött och blått. Jämför startinläggets sex grupper. Grupp 1 finns inom det gröna området, grupp 6 inom det röda och grupperna 2 – 5 finns i det blå. Screrefennae och finni antas vara utspridda över större arealer både inom och utanför de färgade områdena. De två femhörningarna representerar grupp 2 respektive grupp 4. Fyrkanterna representerar övriga folk.

De röda linjerna är handelsvägar som genomkorsar och passerar det nuvarande danska området, väster om Öresund, och fortsätter norrut upp till Vestfjorden och Lofoten. Vägar till Östersjösfären öster om Öresund - samt folkländer i anslutning till dessa - är gråmarkerade på kartan; enligt min uppfattning berörs inte dessa av Jordanes’ beskrivning.

De två ihopkopplade lila rektanglarna markerar utbredningen av ”ringformiga tunanläggningar” (norska: tunanlegg eller kretstun), se tidigare inlägg. Och stjärnan markerar området vid Ätrans mynning - en misstänkt nedslagsplats för de heruler som blev fördrivna, först av langobarderna och sedan av danerna, till Skandinaviska halvön.

Ovanstående karta korrelerar ganska väl med spridningen av brakteater, där Gotland, Mälardalsregionen och Medelpad framstår som "slutstationer" på förgreningar från huvudstråket.

Brakteater.png
Brakteater.png (128.71 KiB) Visad 5532 gånger
Spridningskarta efter Hauck och Axboe m.fl. (?), här sprayad med grönt, rött, blått och grått enligt ovan, samt gult i sydväst.

Samma sak med äldre futhark-inskrifter:

Runor.png
Runor.png (85.25 KiB) Visad 5490 gånger
Karta från Wikipedia, efter Jansson (1987), sprayad som föregående.

https://en.wikipedia.org/wiki/Elder_Futhark

Trianglarna markerar farledsanknutna inskrifter; från norr till söder: Vatn, Barmen, Askrova, Eidsvåg, Reistad och , efter Herschend (2020) – Från ord till poetisk handling: Skandinavisk skrivkunnighet före 536, sid. 31.

https://uu.diva-portal.org/smash/record ... swid=-7272
Senast redigerad av 7 Castor, redigerad totalt 20 gång.

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av anganatyr » 8 juni 2022, 12:20

Vilka bor i de grå områdena enligt dig?

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 8 juni 2022, 12:32

Deras namn har inte bevarats i någon källa från järnåldern. Men kanske finns några folknamn från folkvandringstiden bevarade i namn på medeltida härader och hundaren.

Skriv svar