Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Valdemar
Inlägg: 1408
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Valdemar » 9 juni 2021, 22:13

Castor
Du har många bra idéer. Men du skulle behöva åka omkring i Västergötland och se på avstånd och arkeologin. Att dela upp de centrala delarna i olika kultursfärer är en rätt absurd idé. Att diskutera en gräns en bit upp i Älven vid Alvhem eller Lilla Edet är rimligt. Älvsyssel (Inlanden och Utlanden) kan mycket väl vara Euagreotungi och Mixi. Vads Härad i norr är möjligtvis även den en udda fågel, kanske. Uppsala Öd gårdarna eller Åsaka orterna visar nog de centrala delarna. Från Trollhättan till Mariestad, till Skövde, till Ulricehamn, till Alvhem och till Trollhättan igen. Detta är en koncentrerad byggd motsvarande västra Skåne. I dess mitt återfinns Finnestorp som en gemensam offerplats, senare Skara som mitten för den kristna enigheten.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3422
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 10 juni 2021, 07:45

Castor skrev:
9 juni 2021, 19:35
Yngwe skrev:
9 juni 2021, 17:11
Castor skrev:
9 juni 2021, 08:11

Inte glömde. Utelämnade medvetet, eftersom det inte råder någon fullständig konsensus om Gauthigoths lokalisering och utbredningsområde. Jag tycker att det är en smula lättvindigt att sätta likhetstecken mellan Gauthigoth och senare tiders västgötar, vilket alltför ofta görs.
Vi har ju dessutom, genom att jämföra u och n i texten, kunnat se att det nog faktiskt står Gantigoth,
Ganthi- är sannolikt ett avskrivningsfel. Gaut var ju ett mytiskt anfaders- och gudanamn. Vad skulle Gant- betyda?
Var det? Och vad med Got då? Och varför krav på förklaras just Ganti när allt annat är etymologiskt obegripligt?

Valdemar
Inlägg: 1408
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Valdemar » 10 juni 2021, 09:03

Jag har själv för länge sedan läst Fasth. Det blir en oerhört teoretisk diskussion. Södra vänerbygden är en liten och mycket homogen byggd. Fasth teori är ungefär som att Öland eller Gotland eller Bornholm skulle haft olika kulturer på olika delar av öarna. Det är helt enkelt oerhört långsökt och inga stöd för detta finns inom arkeologi, ortsnamn eller i andra omständigheter.

- Fervir - Fjäre Härad med Fjäråsbräcka
- Euagreotungi - Örgrytingar/Älvagrimmar - Älvsyssel dvs Inland+utland
- Hixi - Hisingen
- Rani- Ranerike dvs området norr om Gullmarn upp mot Norge
- Gautigoth - från första fallen vid Lilla Edet- i princip det historiska Västergötland där antagligen Älvsyssel är en egen enhet.

Castor
Inlägg: 718
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 10 juni 2021, 12:03

Valdemar skrev:
9 juni 2021, 22:13
Att dela upp de centrala delarna i olika kultursfärer är en rätt absurd idé.
Det var nog säkert i stort sett en och samma tämligen homogena kultur som rådde i hela området...

Aristokratin bland Gauthigoth, Suetidi, Raumarici etc. anammade likartade krigarideologier som ser ut att vara mer eller mindre direktimporterade från Przeworsk och den Svebiska Elbekulturen från tiden för Markomannerkrigen och framåt.

Tittar vi på spridningen av olika svärdstyper från RJÅ och FVT ser vi tydliga kluster i Przeworsk-kulturens utbredningsområde och i ett område norr om Oslofjorden samt i krigsbytesofferplatsernas Danmark...

https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/ ... b_3_1.html

Vapengravar från romersk järnålder med brända ben i bronskittlar klustrar bl.a. norr om Oslofjorden samt vid Elbe...

https://www.academia.edu/1970096/Weapon ... y_1_550_AD_

Och vanligt folk, de som inte tillhörde krigararistokratin, framlevde väl sina liv som de alltid hade gjort, brukade jorden, skötte boskapen, begravde sina döda och förrättade offer enligt de seder som gällde lokalt och regionalt utan hänsyn till makteliternas uppdelningar.

Valdemar
Inlägg: 1408
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Valdemar » 10 juni 2021, 14:42

Då kan man ju dra linjer precis där man vill. Eliten under romersk järnålder är enhetlig i sin kultur och begravningsskick över hela Västergötland. Exempel på detta återfinns i ” Romartida Rikedom runt Billingen” exempelvis.

Under folkvandringstiden ser det lika enhetligt ut för eliten, där Finnestorp kanske är den största och kanske gemensamma helgedomen under perioden. Den är placerad precis i mitten av Västergötlands mest befolkade områden.

När Västgötarna anlägger sitt nya tempel i Skara runt år 1000, så läggs även det i ” mitten”. Precis mellan de största byggderna och inte långt från Götala anläggs det.

Visst kan vissa Gautar ha kallat sig något annat (Suitidi?). Men varför förstår jag inte.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3422
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 11 juni 2021, 19:34

Castor, om jag förstår dig rätt så menar du att sagorna från början beskrivit dynastier, folk och strider runt Skagerak och Kattegatt, och till del Nordsjön. men att de sen har "halkat" i geografin och till del hamnat i Mälardalen, eftersom det när de skrevs i de versioner vi ser har präglats av sin samtid, alltså i regel högmedeltid eller senare.?

Det blev kanske en gräsligt lång mening för en enkel fråga? :geek:

Castor
Inlägg: 718
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 14 juni 2021, 09:58

Ja, jag ser absolut ingen anledning till att förlägga någon del av berättelserna om t.ex. Ynglingaätten och Beowulf till de svenska Östersjölandskapen. Att så trots allt har gjorts beror, enligt min bedömning, på att i första hand Snorre har identifierat Ynglingarnas Uppsala med ärkesätet Uppsala. Innan Snorres verk blev allmänt känt i Sverige räknades bl.a. flera släktled i den ätt, vilken i de västnordiska källorna är känd som Ynglingaätten, som rent götiska (se t.ex. Johannes Magnus).

Den naturgeografiska inramningen är avgörande; sydöstra Norge (där Ynglingatal troligen skapades, och där de sista släktleden ska ha hört hemma) är ju nära förbundet med bygderna runt Vänern (men knappast med Mälardalen). Och Gefion-myten behöver väl inte ens nämnas?
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 15 gånger.

Castor
Inlägg: 718
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 14 juni 2021, 15:32

Om Herulerna på Skandinaviska halvön

Enligt Jordanes (C. C. Mierows översättning):

"The Suetidi are of this stock[1] and excel the rest in stature. However, the Dani, who trace their origin to the same stock[2], drove from their homes the Heruli, who lay claim to preëminence among all the nations of Scandza for their tallness."

Enligt Prokopios (H. B. Dewings översättning):

"[T]hey passed by the nations of the Dani, without suffering violence at the hands of the barbarians there. Coming thence to the ocean, they took to the sea, and putting in at Thule, remained there on the island."

En av flera möjliga tolkningar: Suetidi och Dani är av samma ursprung. (Vi behöver här inte fördjupa oss i vad ”stock” (latin: [1] gens och [2] stirps) syftar på.) Suetidi ansågs vara ”resligast” - kanske en felöversättning från något germanskt språk, eller också en metafor för ”mäktigast” - bland folken som fanns i denna del av Skandinaviska halvön. Danerna hade kanske ännu inte nått hit i början av 500-talet.

Suetidis och Danis gemensamma ursprung kanske också återspeglas i Ynglingasagans mytiska berättelse om Asarnas och Vanernas invandring från kontinenten till Skandinaviska halvön, via Fyn...
http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/ynglingasagan/1-10.htm#5 skrev:Sedan for [Oden] norrut till havet och tog sig boning på en ö; det stället heter nu Odense på Fyn. Han sände Gevjon norrut över sundet för att leta efter land; hon kom till Gylve, och han gav henne ett plogland.
Herulernas invandring (som torde ha ägt rum betydligt senare) kan också ha innefattat ett uppehåll i den ”danska sfären” (i detta fall på fastlandet, kanske på södra Jylland) Efter en tid kan Herulerna ha blivit ”fördrivna” därifrån av Danerna (som därvidlag kanske inte behövde använda överdrivet mycket våld - inget som Prokopios behövde skriva om i varje fall). Framkomna till Skandinaviska halvön ansåg sig Herulerna vara ”mäktigast”.

Enligt Prokopios var det ju i närheten av Gautoi de bosatte sig, Herulerna. Tidigare i tråden har jag nämnt mellersta Halland som möjligt herulskt bosättningsområde, bland annat därför att det verkar finnas en del spelrum mellan de av Jordanes uppräknade stammarna Ahelmil, Finnaithae och Fervir (jfr Svennungs lokalisering av dessa tre folknamn), men också på grund av spännande arkeologiska fynd i bl.a. Grimeton, Köinge och Stafsinge. Det senare ligger vid den strategiskt viktiga Ätramynningen (nuvarande Falkenberg).
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 18 gånger.

Valdemar
Inlägg: 1408
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Valdemar » 14 juni 2021, 18:57

Ansåg sig vara ”mäktigast”, var står det? Mitten av Halland är kanske ett bra ställe. Ingen ”avvikande” arkeologi,
men kanske förväntat om man talar om återvändande krigarföljen?

Castor
Inlägg: 718
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 14 juni 2021, 20:02

Valdemar skrev:
14 juni 2021, 18:57
Ansåg sig vara ”mäktigast”, var står det?
Tolkning: ”Kroppslängd” = ”Makt”... kanske fel, men på något sätt rimligare än att någon skulle ha sprungit runt med ett måttband och mätt de olika folkslagen... eller att längden öht skulle vara relevant. En parallell är Ravennakosmografin där det är Danerna som sägs vara ”snabbast”.

Skriv svar