Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3386
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 4 mars 2021, 13:18

Castor skrev:
3 mars 2021, 23:29
Valdemar skrev:
3 mars 2021, 19:26
Den tolkning jag läst ( skall söka källa) är att uppgiftslämnarna haft sin kunskap främst om den västra delen av Skandinavien. Detta innebär att man tyvärr utelämnat det mesta på östra sidan förutom några namnkunniga grupper. Den viktigaste platsen under denna tid ( och före) var antagligen Gudme/ Lundeborg på Fyn. Oerhört mycket romerska varor har kommit dit och man utgår från att platsen var utgångspunkt för trafik vidare. Kanske var det så långt uppgiftslämnarna varit. Bärnstensvägen via Polen var den andra rutten och hade det varit individer vana vid den hade kanske beskrivningen givit mer detaljer om Öland , Gotland, Tjust osv

http://vikingekult.natmus.dk/fileadmin/ ... -libre.pdf
Bärnstensvägen, som gick till Samland i nuvarande Kaliningrad-enklaven, hade dock ingen anknytning till Skandinavien. Däremot kan man tänka sig en förbindelse från Oders mynningar och Rügen till Skåne via Bornholm och vidare till Blekinge - Möre - Öland - Gotland... jfr Wulfstan. Den som satte ihop förlagan till Jordanes’ Scandza-kapitel ser inte ut att ha haft någon föregångare till Wulfstan att inhämta information från.

Det är ju en slutsats man kan dra efter att man placerar alla stammar på västkusten, som nyss motiverades med att man utgick från Danmark. Alltså ren cirkelbevisning.

Castor
Inlägg: 696
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 4 mars 2021, 14:05

Yngwe skrev:
4 mars 2021, 13:16
Castor skrev:
3 mars 2021, 23:02
Yngwe skrev:
3 mars 2021, 20:12
Fast Götaälvsgötar är ju en dålig gissning om Göta älv kallas Vagus... I själva verket är väl älven mest troligt uppkallad efter götar och inte tvärt om, för så fall hade den väl hetat Götan eller liknande
Den märkliga dubbleringen Gauthi-Goth, där det första ledet ser ut som plural och det andra som en singularform, har nog i sig ingenting med Göta älv att göra, de råkade bara bo vid Älven som då torde ha varit känd under flera namn, varav Vagus var ett... Det hade nog räckt med att kalla dem ”Gauthi”. Helt analogt med Prokopios’ ”Gautoi” (på grekiska).

Alltså placerar du dem godtyckligt vid Göta älv, helt utan härledning.

Notera också, som jag påpekat tidigare. I den latinska texten står det Gantigoth! Detta har ju även noterats av andra, se här google-sökresultat på Gantigoth.

I handskriften ser det i alla fall ut som ett u...

Gauthigoth.JPG
Gauthigoth.JPG (26.79 KiB) Visad 769 gånger

Nej, det finns inget godtyckligt i att placera Gauthigoth vid Gautelfr.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3386
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 4 mars 2021, 14:13

Konstaterar bara att ett antal insatta har läst det som ett n. Kanske skiljer sig åt i olika skrifter.


Självklart blir det godtyckligt om inte gauti/ganti syftar på älvens namn. Om nu älven heter Vagus, så kan det knappast vara annat än att Vagoth passar bättre där,

Castor
Inlägg: 696
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 4 mars 2021, 14:21

Ja, det är möjligt att de skiljer sig åt. Men u och n kan ibland se rätt lika ut.

Om man får spekulera lite vilt så kan man kanske tänka sig att Älven var känd som Vagus (*Wēgaz) innan Gauthigoth kom dit och överförde sitt namn till den. Gauthigoth kan ju ha kommit från Jylland och varit identiska med Beowulfs Geatas.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3386
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 4 mars 2021, 17:36

Castor skrev:
4 mars 2021, 14:21
Ja, det är möjligt att de skiljer sig åt. Men u och n kan ibland se rätt lika ut.

Om man får spekulera lite vilt så kan man kanske tänka sig att Älven var känd som Vagus (*Wēgaz) innan Gauthigoth kom dit och överförde sitt namn till den. Gauthigoth kan ju ha kommit från Jylland och varit identiska med Beowulfs Geatas.
Ja det är ju en hypotes som kan vara riktig, vem vet. Fast då blir det ju ändå så att du inte vet om de hamnade just där, stam-namnet och älven kan ju inte knytas samman. Därför får nog dessa Goter räknas till de av J's stammar som vi inte har någon god ledtråd till placeringen. I gott sällskap. det gäller ju för de flesta.

Skulle jag bygga en hypotes om var alla finns skulle jag nog som Tacitus hamna i någon slags sicksack också

Jag skulle börja i Tjust och följa kusten runt men behöva gena här och där .. starten med en högst hypotetisk förklaring blir:

Theutes - Tjust, för det är ett av få namn som passar med ett "folkland" vi känner till.

Vagoth - Nordöstra Skåne , närmare bestämt götarna från Vä ( se Göinge och närbelägna Vä )

Bergio - Bjäre så klart, ljudlikt.

Hallin - Södra Halland, Ljudlikt

Liothida - oklart

Jag skulle gena förbi södra Skåne för att där finns inga av Suehans stammar. De har nog redan börjart räknas som danska, kanske var det här herulerna höll till innan danskarna drav bort dom.

Sen skulle det nog fortsätta

Ahelmil - måste leta rätt på något passande, tänker mig något i östra Smålands inland. Hjälmaryd kan vara en ledtråd. Eller kanske är Älmhult bättre?

Finnaithe - Finnveden så klart,

Fervir - Ett av de säkra korten, måste vara Fjäre.

Gantigoht - Av min egen metodik måste de ändå hamna vid Göta älv. Man får acceptera logikens krav.

Sen får blir det värre, men skam den som ger sig

Mixi, Evagre, Otingis- nånstans i norra Götalands inland, förmodligen är Evagre pga av etymologiska likheter att finna på Visingsö där den heliga platsen nog hette Ö-åkra

Därefter utan inbördes ordning de som ligger ännu längre bort, först östergötland, sen de "norska" stammarna som då är svenska, sen till baka österut vis Finni och Vinovilith som bor i skogen. alltså Värmland och BErgslagen, och vidare till Suitidi som håller till i egentliga Svitjod, alltså östra Mälardalen.

Resten får vi fylla på med sen.

Logiken i ordningen är att författaren har bett källan säga vilka stammar som finns, och att börja i söder. Källan har beskrivit några och sen fått frågan, och bortom dem? Uppräkningen är alltså resultatet av et levande samtal, inte en reseskildring med geografiska ambitioner.

Castor
Inlägg: 696
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 4 mars 2021, 19:32

Kul med en alternativ tolkning, Yngwe. Även om jag personligen inte tror så värst mycket på den...
Verkligt intressanta nytolkningar av Vagoth (Vä, Göinge) och Evagre (Ö-åkra) måste jag säga.

Valdemar
Inlägg: 1352
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Valdemar » 4 mars 2021, 20:01

Också intressant med Götar som kommer från Jylland.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3386
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 4 mars 2021, 20:15

Vä göingarna är en gammal fundering, öåkra en blixt från klar himmel då jag såg eländet från fönstret.

På det stora hela givetvis skapat i all hast, men jag tror det illustrerar svårigheten med den så kallade logiken. För precis just så kan ju inhämtning av information gått till. Vi vill gärna tro att allt är så ordnat och systematiskt, men kanske är det mer spontant och beroende på flera olika uppfattningar om något som måste ha varit helt annorlunda innan moderna kartor kunde skapas.

Det roliga är ju att det funkar hur bra som helst rent praktiskt, om du bara finner vägen till nån av de första stammarna så har du verktyg för att ta dig till resten. Och personligen tror jag faktiskt ganska mycket på första delen av min hypotes, jag tror Vistulas mynning är utgångspunkt. J är trots allt verksam i Konstantinopel, och därifrån är Danmark "off route" medan Vistulas med säkerhet är huvudleden att följa, efter att ha följt Donau, Dnestr eller Dniepr/Pripyat. Det finns ett tydligt arkeologiskt spår som visar att det var Goternas väg mellan Skandinavien och Rom.

anganatyr
Inlägg: 2628
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av anganatyr » 5 mars 2021, 18:23

Yngwe skrev:
4 mars 2021, 17:36
Castor skrev:
4 mars 2021, 14:21
Ja, det är möjligt att de skiljer sig åt. Men u och n kan ibland se rätt lika ut.

Om man får spekulera lite vilt så kan man kanske tänka sig att Älven var känd som Vagus (*Wēgaz) innan Gauthigoth kom dit och överförde sitt namn till den. Gauthigoth kan ju ha kommit från Jylland och varit identiska med Beowulfs Geatas.
Ja det är ju en hypotes som kan vara riktig, vem vet. Fast då blir det ju ändå så att du inte vet om de hamnade just där, stam-namnet och älven kan ju inte knytas samman. Därför får nog dessa Goter räknas till de av J's stammar som vi inte har någon god ledtråd till placeringen. I gott sällskap. det gäller ju för de flesta.

Skulle jag bygga en hypotes om var alla finns skulle jag nog som Tacitus hamna i någon slags sicksack också

Jag skulle börja i Tjust och följa kusten runt men behöva gena här och där .. starten med en högst hypotetisk förklaring blir:

Theutes - Tjust, för det är ett av få namn som passar med ett "folkland" vi känner till.

Vagoth - Nordöstra Skåne , närmare bestämt götarna från Vä ( se Göinge och närbelägna Vä )

Bergio - Bjäre så klart, ljudlikt.

Hallin - Södra Halland, Ljudlikt

Liothida - oklart

Jag skulle gena förbi södra Skåne för att där finns inga av Suehans stammar. De har nog redan börjart räknas som danska, kanske var det här herulerna höll till innan danskarna drav bort dom.

Sen skulle det nog fortsätta

Ahelmil - måste leta rätt på något passande, tänker mig något i östra Smålands inland. Hjälmaryd kan vara en ledtråd. Eller kanske är Älmhult bättre?

Finnaithe - Finnveden så klart,

Fervir - Ett av de säkra korten, måste vara Fjäre.

Gantigoht - Av min egen metodik måste de ändå hamna vid Göta älv. Man får acceptera logikens krav.

Sen får blir det värre, men skam den som ger sig

Mixi, Evagre, Otingis- nånstans i norra Götalands inland, förmodligen är Evagre pga av etymologiska likheter att finna på Visingsö där den heliga platsen nog hette Ö-åkra

Därefter utan inbördes ordning de som ligger ännu längre bort, först östergötland, sen de "norska" stammarna som då är svenska, sen till baka österut vis Finni och Vinovilith som bor i skogen. alltså Värmland och BErgslagen, och vidare till Suitidi som håller till i egentliga Svitjod, alltså östra Mälardalen.

Resten får vi fylla på med sen.

Logiken i ordningen är att författaren har bett källan säga vilka stammar som finns, och att börja i söder. Källan har beskrivit några och sen fått frågan, och bortom dem? Uppräkningen är alltså resultatet av et levande samtal, inte en reseskildring med geografiska ambitioner.
Verkligen en intressant vinkling Yngwe för att visa hur osäkra tolkningarna är.

Förslag:
Liothida - Lister/listerlänningar

Castor
Inlägg: 696
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 5 mars 2021, 22:49

Taetel - fanns de?

- Inte enligt Svennung i alla fall...”taetel rugi” skulle ju vara ”[e]t aetelrugi”...

Men kanske fanns de ändå... Taetel kan ju ha varit det folk som senare skulle bli känt som teler, Inbyggarna i Telemark.

I Snorres saga om Harald Hårfagre figurerar telerna i skildringen av slaget vid Hafrsfjord där de ingår i den allians som Harald krigar mot och slutligen besegrar. Alliansen bestod av de tre småkungarikena Agder, Rogaland och Hordaland, och så telerna (eller thilerna som de heter i sagan) vilka leddes av två bröder, då de inte verkar ha haft någon kung...

http://cornelius.tacitus.nu/heimskringl ... -20.htm#18

Övre Telemark var länge en särpräglad region befolkad av självsvåldiga och oregerliga bönder...
Both in medieval times and later (Upper) Telemark was the region of Norway with the most self-owning farmers. It retained Norse culture to a larger degree than any other region in Norway, with respect to its more egalitarian organisation of society, religion, traditional values and language. Thus the people of Telemark were often described during the Middle Ages and early modern era as the most violent in Norway.
https://en.wikipedia.org/wiki/Telemark

Det är lätt att föreställa sig en kontinuitet bakåt i tiden. Övre Telemark kan under folkvandringstiden ha fungerat som ett mer egalitärt samhälle, typ bonderepublik, dvs helt olikt småkungarikena vid kusten.

Skriv svar