Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 12 augusti 2019, 16:31

Yngwe skrev:
9 augusti 2019, 11:06
Der ironiska är att du inte verkar ha något som helst problem med att Suetidi skulle tillhöra Viniviloth. Det är alltså varken sambandet gens / natio eller grammatiken / språket som besvärar dig, utan konsekvensen... vilket ju var precis det jag poängterade innan denna diskussion tog fart igen
Nej, jag har inga problem med att koppla ihop Suetidi och Vinoviloth. Tvärtom! Som jag har skrivit tidigare i denna tråd, så kan det just tack vare denna koppling bli möjligt att jämföra Jordanes med andra källor av mer mytisk natur (Ynglingasagan och langobardernas historier t.ex.).

Jag vågar nog påstå att konsekvenserna av min tolkning är bra mycket mer provocerande än konsekvensen av din! :D

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 12 augusti 2019, 17:52

Castor. Jag tycker jag förklarat ganska väl hur den språkliga konsekvensen av läsningen blir att Suehans består av flera nationer. Så länge du inte har direkt kritik till själva språket och grammatiken så tycker jag nog du får göra skillnad.

Att igen försöka problematisera att gens kan bestå av flera natio är bara befängt.

Sen är gepiderna ett intressant uppslag. Men kan du utveckla? Vad är det egentligen Jordanes skriver om gens och natio rörande gepiderna som du vill poängtera?


Så eftersom du föredrar att Suetidi hör till Viniviloth så tycker du det är ok att infoga outtalad information mellan raderna? Du erkänner till och med att det är nödvändigt för att andra av dina funderingar ska gå ihop....

Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 13 augusti 2019, 08:29

Yngwe skrev:
12 augusti 2019, 17:52
Så eftersom du föredrar att Suetidi hör till Viniviloth så tycker du det är ok att infoga outtalad information mellan raderna? Du erkänner till och med att det är nödvändigt för att andra av dina funderingar ska gå ihop....
Som jag tolkar Jordanes så ges bara informationen att Suetidi och Dani är sprungna ut Vinoviloth. Vilka Vinoviloth var kan man bara spekulera om. Namnlikheten mellan Vinovil- och Winnil- har andra uppmärksammat före mig.

Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 13 augusti 2019, 09:15

En folkgrupp kan som sagt vara både gens och natio samtidigt. Av definitionerna följer inte att en natio nödvändigtvis måste vara underordnad och ingå i en gens.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 13 augusti 2019, 16:40

Castor skrev:
13 augusti 2019, 09:15
En folkgrupp kan som sagt vara både gens och natio samtidigt. Av definitionerna följer inte att en natio nödvändigtvis måste vara underordnad och ingå i en gens.
Avser du då gepiderna? Kan du förklara närmare hur du kommer fram till detta?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 13 augusti 2019, 16:47

Castor skrev:
13 augusti 2019, 08:29
Yngwe skrev:
12 augusti 2019, 17:52
Så eftersom du föredrar att Suetidi hör till Viniviloth så tycker du det är ok att infoga outtalad information mellan raderna? Du erkänner till och med att det är nödvändigt för att andra av dina funderingar ska gå ihop....
Som jag tolkar Jordanes så ges bara informationen att Suetidi och Dani är sprungna ut Vinoviloth. Vilka Vinoviloth var kan man bara spekulera om. Namnlikheten mellan Vinovil- och Winnil- har andra uppmärksammat före mig.
Det nämns väl inte något sådant om danerna. Bara något som att de kommer från samma ”lager” vilket väl betyder att dom är besläktade på något vis, inte nödvändigtvis sprungna ur...

Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 14 augusti 2019, 08:08

Yngwe skrev:
13 augusti 2019, 16:40
Castor skrev:
13 augusti 2019, 09:15
En folkgrupp kan som sagt vara både gens och natio samtidigt. Av definitionerna följer inte att en natio nödvändigtvis måste vara underordnad och ingå i en gens.
Avser du då gepiderna? Kan du förklara närmare hur du kommer fram till detta?
En folkgrupp kan definieras antingen genom inbördes släktskap (gens) eller utifrån det landområde där de är födda (natio). Inledningsvis säger Jordanes någonting om att Scandza bebos av flera nationes (vilket kanske kan översättas till "infödingsstammar"). Detta påstående måste ju även inkludera t.ex. Adogit som senare betecknas som gens.

Beträffande gepiderna så tror jag att deras existens före 400-talet är rent hitte-på (men det är en annan historia :D ).

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 15 augusti 2019, 19:42

Castor skrev:
14 augusti 2019, 08:08
Yngwe skrev:
13 augusti 2019, 16:40
Castor skrev:
13 augusti 2019, 09:15
En folkgrupp kan som sagt vara både gens och natio samtidigt. Av definitionerna följer inte att en natio nödvändigtvis måste vara underordnad och ingå i en gens.
Avser du då gepiderna? Kan du förklara närmare hur du kommer fram till detta?
En folkgrupp kan definieras antingen genom inbördes släktskap (gens) eller utifrån det landområde där de är födda (natio). Inledningsvis säger Jordanes någonting om att Scandza bebos av flera nationes (vilket kanske kan översättas till "infödingsstammar"). Detta påstående måste ju även inkludera t.ex. Adogit som senare betecknas som gens.

Beträffande gepiderna så tror jag att deras existens före 400-talet är rent hitte-på (men det är en annan historia :D ).
Det är nog alldeles för stereotypa definitioner av gens och natio, man måste rimligen väga in gemensam kultur och kanske levnadssätt i gens, och samhällsindelning och kanske politik i natio. Det gemensamma språket och kulturyttringarna som vi idag kanske kan kalla skandinaviskt germanskt svarar väl mot en gens-begrepp omfattande mycket stora delar av skandinaviska halvön, där ju samtidigt längre norrut är enkelt att se ytterligare minst ett gens som representeras av den samisa/finska kulturen. Möjligen skall det ses som två olika. Med tanke på de detaljer som Jordanes beskriver är det högst troligt att hans information om Skandinavien är tillräckligt bra för att ge upplysningar om minst två gens definierade enligt min beskrivning ovan, kanske tre. Det mystiska Adogit motsvarar förmodligen något vi inte definierat i vår tid men kanske kan jämföras med sjösamerna, en bofast befolkning knuten till de nordligaste kusterna och älvdalarna.

Ergo, att Jordanes Skandinavien endast har tre gens svarar mycket väl mot vad vi faktiskt vet. Att södra halvan av landet skulle vara delad mellan olika gens enligt min definition är osannolikt eftersom inga synliga gränser finns i vare sig arkeologi eller språk.


Angående gepiderna fick jag uppfattningen att du såg dessa som något slags referens som kunde granskas....

Castor
Inlägg: 530
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 6 september 2019, 11:13

Yngwe skrev:
15 augusti 2019, 19:42
[...] man måste rimligen väga in gemensam kultur och kanske levnadssätt i gens, och samhällsindelning och kanske politik i natio.[...]
Och hur förhåller sig detta till grekiskans ethnos (ἔθνος)? Prokopios omtalar t.ex. danerna som ethne (plural av ethnos), medan "skridfinnarna" är ett ethnos och "götarna" ett annat. På själva "ön Thule" (Skandinaviska halvön) har Prokopios hört talas om 13 olika ethne som vart och ett styrs av en "kung" (basileus).
Yngwe skrev:
15 augusti 2019, 19:42
Angående gepiderna fick jag uppfattningen att du såg dessa som något slags referens som kunde granskas....
Jag tog upp gepiderna bara för att Jordanes omtalar dem både som gens och natio.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2955
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 6 september 2019, 13:29

Castor skrev:
6 september 2019, 11:13
Jag tog upp gepiderna bara för att Jordanes omtalar dem både som gens och natio.
Gör han? Kan du citera?

Skriv svar