Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 509
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 13 april 2017, 19:29

För att återvända till det som Jordanes betecknar som “norra delen” av ön Scandza, så är ju, som tidigare framhållits, den mest handfasta upplysningen att solen befinner sig ovanför horisonten i fyrtio dygn i sträck. En sådan plats, med bebyggelsekontinuitet från äldre järnålder, är bygden vid Skjerstadfjorden som har pekats ut tidigare i denna tråd. Lofoten (med mer än fyrtio nätters midnattssol) kanske också skulle kunna vara aktuell, men Lofoten är ju en ögrupp som ligger utanför själva Scandza. Kanske är det dessa öar som Jordanes syftar på när han talar om vargar som raskar över isen. Stränga vintrar kan havsisen lägga sig kring en del av Lofotens öar...

http://www.68north.com/2014/07/friday-p ... ce-puzzle/

http://www.gettyimages.com/detail/photo ... /543651410

De av Scandzas invånare som sägs bo längst norrut kallas Adogit som brukar tolkas som en felskrivning av (H)alogii - Hålogaländare. Hur folknamnet Adogit än ska uttolkas så bör detta folk i alla fall ha bott någonstans i norra delen av den region som senare skulle bli känd som Hålogaland (ungefär motsvarande det moderna Nordlands fylke). Scerefinnae fanns i samma trakter, vilket är tämligen okontroversiellt. Även Prokopios talar ju om “skridfinnar” och fyrtio nätters midnattssol.

Desto mer problematiskt är det tredje folket Suehans. Vad Sue-, Sve- eller Svi- egentligen betyder är omstritt. 1930 försökte professor Elis Wadstein koppla ihop folknamnet svear med ortnamnet Svinnegarn söder om Enköping...

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sequence=1

Kanske ligger det något i det, inte att svearna skulle ha sitt ursprung vid den uppländska Mälarstranden, utan att folknamnet Svear kan härledas till ordet Svin som i Svinnegarn. Det handlar alltså inte om djuret svin, utan om ett naturgeografiskt begrepp som betecknar ett grunt vattenområde som delvis torrläggs vid lågt vattenstånd. Begreppet motsvaras av nederländskans Zwin, besläktat med isländskans Svìa (avta) och svenskans (för)svinna...

http://runeberg.org/svetym/1008.html

Folknamnet Svear kan alltså misstänkas höra ihop med ett naturnamn som börjar med Svi- eller Sve-. I Norge finns finns flera hydronymer och toponymer som innehåller namnelementet Sve-. Exempelvis Svefjorden som är en arm av den ovan nämnda Skjerstadfjorden. Var det månne vid Svefjordens stränder som Suehans hade sina boplatser? Men kanske bör vi söka Suehans längre söderut, där deras berömda hästar (av thüringertyp) kunde erbjudas bättre betesmarker. Tröndelag ligger bra till med sina goda jordar och rika arkeologiska lämningar från äldre järnålder. Tröndelag ligger också bra till i kommunikationshänseende; härifrån utgick åtminstone tre olika handelsvägar, längs vilka safirblå skinn kunde sändas vidare via oräkneliga folkstammar.

En fjord vars namn börjar med Sve- finns även i Tröndelag...

http://www.norgeskart.no/#11/286080/7146176

Andra intressanta namn:

https://www.yr.no/sted/Norge/Nord-Trønd ... n~2657851/

https://www.yr.no/place/Norway/Sør-Trøn ... eim/Svean/

Sve- som i Sveahaugen och Svean kan möjligen ha något att göra med svedja, men i rena hydronymer som exempelvis Svefjorden är Sve- associerat till grunt vatten precis som fallet var med vattennamnen Svin- och Zwin...

http://www.stadnamn-stedsnavn.com/Kva%2 ... %20sve.pdf
Senast redigerad av 3 Castor, redigerad totalt 18 gång.

Castor
Inlägg: 509
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 15 april 2017, 19:38

Tittar man på en karta som visar vilka Y-haplogrupper som är dominerande i olika delar av Europa så framgår det att den gamla för-indoeuropeiska haplogruppen I1 är dominerande i större delen av Skandinavien. I de västra delarna - Jylland, Fyn, Själland etc., Västra Götaland samt Norge upp till Lofoten - ser vi tydliga inslag av R1b (som är dominerande i västra delen av kontinenten) och R1a (som är dominerande i östra delen av densamma). Västra Norge domineras helt av en undergupp till R1b - R-U106, som är dominerande i Nederländerna och norra Tyskland (och som har ett tydligt genomslag i södra England). Tröndelag domineras av en undergrupp till R1a - R-Z284, som även har ett tydligt genomslag i Gästrikland, Hälsingland och Medelpad.

https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_hap ... europe.png

Fördelningen av haplogrupper kan ge ledtrådar till varifrån, när, hur och längs vilka vägar Skandinavien har koloniserats. I slutet av stenåldern påbörjades den kolonisering som brukar förknippas med indoeuropéer - snörkeramisk kultur/båtyx-/enkeltgravskultur. Under bronsåldern utvecklades kustsjöfarten så att effektiv kolonisering av tidigare obebyggda delar av Norge blev möjlig. Järnålderns fartyg var förstås mer avancerade än bronsålderns, vilket underlättade kolonisationen ända upp till Lofoten samt öppnade upp för bättre förbindelser mellan Skandinavien och kontinenten.

Castor
Inlägg: 509
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 22 oktober 2018, 11:05

Castor skrev: Jag tror att Ranii, som Roduulf var satt till att härska över, fanns i västra Norge, därför att både det arkeologiska materialet och sagamaterialet (liksom den nuvarande fylkesindelningen) indikerar att det fanns fyra småkungadömen/hövdingadömen i västligaste Norge - Agder, Rogaland, Hordaland och Sogn. Det sista namnet betyder helt enkelt "socken" och kan vara ett namn som är av yngre datum än folkvandringstiden. Ran-namn finns lite varstans i Norge och Ranii kan mycket väl vara ett äldre och bortglömt namn på de forna Sognborna.
Rättelse: Jag har nu lärt mig att Sogn i detta fall inte betyder "socken", utan är ett namn som syftar på strömt, "sugande" vatten...
Navnet kommer av norrønt Sogn, av verbet súga, 'suge', sikter til strøm i fjorden, egentlig navn på Sognefjorden, senere overført på landskapet.
https://snl.no/Sogn

I övrigt förändras ingenting.

Anders i Uppsala
Inlägg: 569
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Anders i Uppsala » 2 december 2018, 13:48

Castor skrev:Tittar man på en karta som visar vilka Y-haplogrupper som är dominerande i olika delar av Europa så framgår det att den gamla för-indoeuropeiska haplogruppen I1 är dominerande i större delen av Skandinavien. I de västra delarna - Jylland, Fyn, Själland etc., Västra Götaland samt Norge upp till Lofoten - ser vi tydliga inslag av R1b (som är dominerande i västra delen av kontinenten) och R1a (som är dominerande i östra delen av densamma). Västra Norge domineras helt av en undergupp till R1b - R-U106, som är dominerande i Nederländerna och norra Tyskland (och som har ett tydligt genomslag i södra England). Tröndelag domineras av en undergrupp till R1a - R-Z284, som även har ett tydligt genomslag i Gästrikland, Hälsingland och Medelpad.

https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_hap ... europe.png

Fördelningen av haplogrupper kan ge ledtrådar till varifrån, när, hur och längs vilka vägar Skandinavien har koloniserats. I slutet av stenåldern påbörjades den kolonisering som brukar förknippas med indoeuropéer - snörkeramisk kultur/båtyx-/enkeltgravskultur. Under bronsåldern utvecklades kustsjöfarten så att effektiv kolonisering av tidigare obebyggda delar av Norge blev möjlig. Järnålderns fartyg var förstås mer avancerade än bronsålderns, vilket underlättade kolonisationen ända upp till Lofoten samt öppnade upp för bättre förbindelser mellan Skandinavien och kontinenten.
Kan det inte (mycket förenklat) vara så att I1 kommer från de första jordbrukande stenåldersmänniskorna som kom till dagen Skandinavien för ungefär 6 000 år sedan? 1 500 år senare kom indoeuropéer från öst (R1a) och väst (R1b) och de germanska språken uppstod som ett blandspråk mellan någon typ av "förkeltiska" och "förslaviska" med några få ord kvar från de tidiga jordbrukarnas icke-indoeuropeiska språk. Det är givetvis extremt förenklat, men mycket grovt kan det kanske ha gått till så.

Castor
Inlägg: 509
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Castor » 4 december 2018, 14:28

Anders i Uppsala skrev: Kan det inte (mycket förenklat) vara så att I1 kommer från de första jordbrukande stenåldersmänniskorna som kom till dagen Skandinavien för ungefär 6 000 år sedan? 1 500 år senare kom indoeuropéer från öst (R1a) och väst (R1b) och de germanska språken uppstod som ett blandspråk mellan någon typ av "förkeltiska" och "förslaviska" med några få ord kvar från de tidiga jordbrukarnas icke-indoeuropeiska språk. Det är givetvis extremt förenklat, men mycket grovt kan det kanske ha gått till så.
Så kan det vara. Men jag tror nog att de indoeuropéer som skulle utveckla det ur-germanska språket fanns i nära anslutning till talarna av det ur-Italo-keltiska språket i trakterna av Donaudalen - Ungerska slätten. Därifrån tog de förra en nordvästlig bana längs Rhen och Elbe, och de senare en sydvästlig bana mot Italien, Gallien, Iberiska halvön och Brittiska öarna. Slaverna tror jag ingick i begreppen skyter och sarmater under antiken. De började troligtvis inte röra sig västerut mot Östersjön, Centraleuropa och Balkan förrän under folkvandringstiden.

Jag tog upp kartan över haplogrupperna bara för att den uppvisar ett mönster som liknar kartan i trådstarten, där jag försökte åskådliggöra min tolkning av Jordanes...

Bild

Haplogrupperna R1a och R1b är helt eller delvis dominerande i de delar av nuvarande Norge och Sverige som jag tror att Jordanes berörde (med undantag av område 2), och i stort sett bara i dessa delar.
Område 6 med bl.a. Agder (Augandzi), Rogaland (Rugi) och Hordaland (Arochi) är nästan helt och hållet orange-rött (R1b) på haplogruppskartan…
Haplogrupper.jpg
Haplogrupper.jpg (138.74 KiB) Visad 528 gånger

fileoscar
Inlägg: 59
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av fileoscar » 17 juli 2019, 16:33

Snart sagt alla trådar i detta forum hamnar till slut i den eviga svear/götar-frågan. Och när man grottar i den är det inte sällan att det i sin tur leder till Jordanes beskrivning av stammarna (jag väljer här att kalla dem så fortsättningsvis – väl medveten om diskussionen kring nationes och gentes) på Scandza. I dagarna har även jag kikat lite extra på denna för att bli uppdaterad.

Utgångspunkten är – till skillnad från många av er andra – att jag är en renodlad amatör som dessutom i historiskt/arkeologiskt hänseende haft mitt fokus på gåtan kring Jomsborg och Vineta samt i viss mån Uppåkra. Så när jag har synpunkter på tolkningen av Jordanes behöver ni ha det i beaktande. Kunskapsmässigt har jag väldigt lite på fötter.

Å andra sidan finns det ett möjligt plus med att jag läser med neutrala, i dubbel bemärkelse nollställda utifrån-ögon. För visst finns det tecken på att uttalanden av historiker med hög status (Weibulls m. fl.) blir en vedertagen sanning ända tills någon verkligen omprövar och då upptäcker hur dåligt underbyggd argumentationen egentligen är.

När det gäller försöken att koppla Jordanes uppräknade stammar till vår geografi i Skandinavien så kan man förvisso inte påstå att de är felaktiga eller dåligt underbyggda. Detta då de redan från början har ett stort mått av vilda gissningar över sig. Vad som däremot är lite märkligt är att dessa 1800-talsgissningar och antaganden fått stå relativt oemotsagda över tid. Jag är inte helt klar över vilka potentater som ”stadfäst” nämnda kopplingar men gissar att Theodor Mommsen, Karl Müllenhoff, Josef Svennung och Elias Wessén kan tillskrivas dem i första hand. Några skribenter här verkar i sin tur helt och hållet ha anammat de framförda teorierna.

Jag för min del har alltså invändningar. De generella sådana är att kopplingarna i vissa fall känns alltför krystade och smått ologiska. Det verkar som om krönikörerna kanske gått väl långt för att hitta ljud- och stavningsmässiga likheter mellan angivna stammar och orter i Skandinavien. Ibland förefaller de ansträngningarna ha renderat i att man hamnat på en för ”småttig” nivå – som exempelvis när Theustes placerats vid lilla Tjuteå i nordvästra Skåne eller Mixi på Hisingen.

En mer genomgripande invändning – eller snarare fundering – är om verkligen Jordanes räknat upp stammarna i en salig oordning och därvid hoppat friskt i geografin mellan platser i nuvarande Sverige och Norge (Svennung kallar honom ”vårdslös”). Jag för min del får en bestämd uppfattning att Jordanes gjort som Tacitus m. fl. – nämligen räknat upp stammarna i en geografisk ordning. Bilden är att han räknar från norr till söder och att han i denna sydgående beskrivning gör punktvisa svep, troligen från väster till öster.

Till skillnad från startmannen av denna tråd tror jag således inte att beskrivningarna stannar vid västra Skandinavien. Tvärtom. För en annan fundering är att Jordanes kanske inte strikt begränsar sig till själva ”halvön” utan tar upp hela området inklusive närliggande öar. Och då är det inte givet att gränserna följer dem för dagens nationer.

Jag är inte bevandrad i latin utan har i mina studier använt CC Mierows engelska text https://people.ucalgary.ca/~vandersp/Co ... geti.html (väl medveten om risker för felöversättning). Stöd för min teori finner jag i skrivningarna ”Here also are…”; Then comes…”; ”Behind these are…”Then come…”; ”And there are beyond…” etc.

Särskilt har jag förstås tagit fasta på skrivningen i avslutande artikel 24: ”Furthermore there are in the neighborhood the Granni, Augandzi, Eunuxi, Taetel, Rugi, Arochi and Ranii, over whom Roduulf was king not many years ago”. Här blir det essentiellt vilken tidigare lämnad uppgift som författaren syftar på med sitt “in the neighbourhood”. Jag ser fyra alternativ:

- Område utanför själva halvön Scandza
- Heruli, som nämnts i föregående mening
- Dani, som också nämnts i föregående mening
- Både heruli och dani.

Elias Wessén tror att denna uppräknad grupp av stammar syftar mot herulerna. Som den amatör jag är så instämmer jag (Roduulf är rimligen den kände herulkungen) och vill vidare utifrån den geografiska ordningen ha dem placerade längst i söder. Jag ser givna samband till ön Rügen vare sig det handlar om placering där enligt min teori om Skandinavien i en ”extended version” eller om stammar i södra Götaland som senare hamnade på Rügen. Vi vet ju att både Rani och Rugi funnits där i olika omgångar.

Rügens vender blev senare kända som rena sjörövare liksom herulerna var redan på 300-talet. I mina studier av de slaviska stammarna (inom ramen för Jomsborgs-frågan) så har jag ständigt slagits av känslan att vender och heruler har band på något sätt. Någon form av integration eller åtminstone samarbete skulle förklara hur venderna – som annars beskrivs som ett fridsamt folk som levde på handel, boskapsskötsel och jordbruk – kunde utveckla sin stridbarhet och skeppsbyggarkonst.

Svennung trycker förstås in stammarna i Norge (där Rugi blir Rogaland och Ranii blir Romsdal.) – om än med lite av skohorn: ” Med orden ´Samma läge som dessa ha även . . .' fortsätter Jordanes att följa Scandias kust, nu V om Oslofjorden. Av sakliga skäl måste vi nämligen här antaga ett grovt fel från Jordanes' sida vid excerperingen och att ordet 'dessa' (horum) åsyftar Romerike- och Ranrikeboma (nr 16—17), och ej de senast nämnda Herulos eller Dani (nr 21—22).”

Han har då redan kommit fram till den ”givna” och allmänt vedertagna uppfattningen att Raumarici måste avse Romerike i södra Norge. Och visst – namnlikheten är slående och det fanns ju ett sådant rike där med storhetstid på 400-600-talet. Utifrån den förmodade geografiska ordningen känns det emellertid malplacerat. Dessutom vill jag mena att benämningen inte förefaller klockren. Folket i Romerike borde snarare kallas romer än romarikare….

Utifrån min tolkning är förstås Romsdal, Rogaland etc. bara möjliga om daner och/eller heruler kan placeras i Norge eller Bohuslän. Men det är rätt svårt att få det till det. Danerna ska enligt många först ha befolkat Skåne och sedan successivt brett ut sig västerut. Von Friesen menar att herulerna under tiden 250-500 kontrollerat Sydjylland och Fyn efter att tidigare deras område sträckt sig ännu längre österut. De från svearna stammade danerna skulle – fortfarande enligt von Friesen – vid mitten av 200-talet ha erövrat ett heruliskt område, förslagsvis Själland. Motsatsen mellan daner och heruler skulle sedan ha bestått fram till runt år 500 då danerna helt och hållet krossat återstoden av herulernas välde i Norden. Elias Wessén menar å sin sida att Sydjylland borde ha varit danernas äldsta del.

Oavsett hur bosättningarna och rörelserna verkligen såg ut före år 500 (jag vet att vissa inte tror på någon herulisk dominans här uppe ö h t) så har vi ingen anledning att betvivla Prokopios uppgift om en herulsk förflyttning från Mellaneuropa till Norden år 512 (efter att herulerna krossats av langobarderna). De ska då ha passerat danernas land och sedan slagit sig ner hos - eller nära - götarna. Att det skulle ske dit (Blekinge, Småland, Öland?) låter inte otroligt eftersom heruler och goter av tradition haft tydliga samband.

Visst, det finns de som menar att herulerna sedan hamnat i Norge, men för min del misstänker jag att den uppfattningen har grogrund ur just Jordanes Scandza-beskrivning - kombinerat med norskt fokus i tolkningen. Snarare pressades de vidare uppåt i nuvarande Sverige och bidrog till Vendelkulturen.

Var fanns då Raumarici? Svar: Ingen aning. Följer man ordningen skulle förstås Gotland ligga klart bättre till än norska Romerike. Den centrala orten på Gotland är ju Roma. Men om nu Gotland är inkluderat i Scandza-beskrivningen så ligger det väl närmast till hands att stammen där benämnts som någon form av ”goth”. Men kanske någon annanstans i norra Götaland. Roma kommer av ordet ”rum” som i samlingsplats – läs tingsplats – och skulle kunnat förekomma på fler ställen.

Vinovilith har Svennung mer bekymmer med – men landar till slut i att det borde handla om kvänerna med hänvisning till att de åtminstone under 800-talet omfattade stora områden från södra Finland till norra ishavet. Jag har full förståelse för hans bekymmer, för det känns som att han knappt tror helhjärtat på sin egen framförda teori.

För egen del ser jag andra möjliga kopplingar. Kanske till de vinuler som Adam av Bremen nämner i sin geografiska översikt och som antingen varit vandaler, vender eller langobarder (finns olika uppfattningar). I Jordanes Getica sägs vidare inte bara att danerna utgår från sveafolket utan också att båda utgår från Vinoviloth. Hm, då skulle vi alla i grunden vara kväner om Svennung var rätt ute….

Bäckahästen
Inlägg: 1545
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Bäckahästen » 18 juli 2019, 10:35

Väldigt bra inlägg fileoscar! Det fick mig att tänka ett steg längre. :D

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2918
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 18 juli 2019, 11:17

Fileoscar

Utgå inte från Mierow, han kommer bara trassla till det för dig. När han skriver neighbourhood så läs det som område, inte som något som har med grannar att göra. Utgå inte heller från de gamla svenska gubbarna för dom har trasslat in sig nåt fruktansvärt i sina försök att få Jordanes att passa med deras historiesyn.

Alltså, det står inte att daner härstammar från vare sig svear eller Vinoviloth.

Det enda rätta är att utgå från vad Jordanes skriver. Det finns idag alla möjligheter att själv översätta latinet steg för steg, förutsatt att man kan tillgodogöra sig en del grammatik, och att man har en del tid. Om man inte tar sig den tiden är det nog rätt meningslöst att försöka gå vidare...

Anders i Uppsala
Inlägg: 569
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Anders i Uppsala » 18 juli 2019, 16:17

Varför skulle C. C. Mirerows (troligen en mycket beläst och latinkunnig 1900-talsprofessor) översättning vara sämre än Google Translate och grundläggande självstudier i latinsk grammatik? Det är möjligt att det är så, men hur/varför?

Om vi bortser från vilka folk som eventuellt ingår i vilka, så skriver Jordanes att:

Adogit bor långt norrut.

Suehans är berömda för sina hästar. (Jag vågar nästan inte nämna vad som hittats vid stolpmonumenten i Gamla Uppsala. :) )

Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida bor i slättområden och utsätts för attacker från andra stammar.

Sedan följer Ahelmil, Finnaithae, Fervir och Gauthigoth. De sistnämnda uppges vara krigiska.

Mixi, Evagre och Otingis verkar hålla till i fornborgar i otillgängliga trakter.

Andra stammar är Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii.

Finns och Vinovilith uppges vara mildare än övriga nordbor.

Rodulf var tidigare kung över Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii, men han flyttade sedan till goternas kung Theodoric.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2918
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 18 juli 2019, 19:50

Helt enkelt för att jag kunnat påvisa var Mierow varit inkonsekvent och var han gjort rena fel. In i minsta detalj. Och för att min alternativa översättning inte bara bibehåller en konsekvens i hur termer används av Jordanes utan dessutom är den såväl grammatisk riktig som språkligt fullt förståelig. Det är väl det tyngsta argument som finns?
Vad mer ska egentligen behövas när man diskuterar källor?

Skriv svar