När blev Blekinge danskt?

1066 - 1520
Carl Thomas
Inlägg: 1903
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav Carl Thomas » 23 mars 2018, 01:54

Jag ser Beowulfsagan som en ren saga utan verklighetsunderlag - så jag är fel person att diskutera denna saga med :)

Uppsalakungen var kung över Tiohundraland = han var en vanlig Landkung bland andra Landkungar som jag ser det. Vi har ytterst få källor på Uppsalakungar. En källa är Gutasagan där en Uppsalakung nämns (avtalet gällde även i Uppsalakungens hamnar).

Trots att vi idag vet avsevärt mycket mer om Gamla Uppsala än tidigare saknar vi arkeologiska bevis på Kunglig närvaro/boende i GU. Frågan är då om vi skall hålla fast vid den gamla historiebeskrivningen (som totalt saknar källor och som är baserad helt på sagor oxh främst så Ynglingasagan) eller om vi skall gå på de källor och den arkeologi som vi faktiskt har idag. Vi vet ju avsevärt mycket mer idag än vad våra äldre historiker visste.

Jag ser vår tidiga historia som fredlig och att vi löste våra problem på tinget, inte med vapen i hand. Det är vad källorna berättar och även sagorna. Att det inträffade erövringar med våld, brott mot lagen, våldtäkter oxh mord är självklart - men der nämns inte i källorna eftersom det var just normalt. På samma sätt nämns inte i en enda Isländsk saga något vulkanutbrott eller någon varm källa eftersom dessa var helt normala. Källor och sagor beskriver saker och händelser som inte är normala företeelser.

Jag tror att vi har haft unionskungar. Jag tror (misstänker) att dessa titulerades Sveakungar. Jag tror inte att de var högre kungar än Landkungarna, de hade en helt annan maktsfär än vad Lanskungarna hade. Jag tror att Sveakungarnas valdes ut av Landkungarna och att de kom från deras krets. Vi har källor aom berättar att kung X valdes till Kung i Land XX oxh att samma kung några år senare valdes till Sveakung, det måste förklaras - och jag förklarar detta med unionskungar som valdes från Landkungarnas krets. (Jag skrev mycket om detta i gamla AF).

Thomas
Historia är färskvara.

Historikus
Inlägg: 290
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav Historikus » 23 mars 2018, 14:39

anganatyr skrev:Här är en karta över de områden som var permanent bebodda under vikingatiden. Ryssbergets delning mellan Lister och Skåne syns tydligt.
permanently settled areas.jpg

Källa: Fredrik Svanberg, Death Rituals In South-East Scandinavia AD 800-1000, Acta Archaeologica Lundensia No 24, 2003.

Bild

På Svanbergs kort over bosættelser fra vikingetid ses et klart skel mellem Skåne og hele Blekinges/Listers kyststrækning. Der er således intet belæg her for at Blekinge skulle have et muligt tæt samarbejde med Skåne. Læg forøvrigt mærke til Skånes opdeling i en nordvestlig del mod Øresund og en anden (opdelt) mod sydkysten.
Senast redigerad av Historikus 23 mars 2018, 16:06, redigerad totalt 1 gång.

Historikus
Inlägg: 290
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav Historikus » 23 mars 2018, 14:53

Af min artikel DANEGÆLD part 2 - historiske runesten fra perioden 900-1025, fremgår:

Danegæld Part 2 skrev:Analysen (part 2) viser en form for regional opdeling af Skåne, syd for højlandet. Den øverste Region (1) befinder sig i et stort område omkring Uppåkra - Lund. Den sydlige Region (2) har en udstrækning over det meste af sydkysten med flere analyse-sammenfald i Villie, Östra Torp, Glemminge og Östra Herrestad. Det er i nævnte to regioner vi finder de skånske stormænd, der af den Angelsaksiske Krønike år 1009, nævnes som ledere af hæren.

Der er her god overensstemmelse med Svanbergs viste kort.

runesten_skåne.jpg
runesten_skåne.jpg (67.33 KiB) Visad 401 gånger

Fig 4. Skåne. Blå dot: perioden 900-1015/20. Sort dot: perioden 1000-1015/20. Grå dot: 970-1020/25.

Historikus
Inlägg: 290
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav Historikus » 7 februari 2019, 14:24

anganatyr skrev:
ingrid skrev:Landamäri handlar om mera än Blekinge, den kan väl vara en avskrift av ett äldre dokument eller upptecknad på hörsägen?

Nej, Landamæri 1 kan inte vara en avskrift av ett äldre dokument som Peter Sawyer redan visat mycket noggrant. Om det är upptecknat på hörsägen, vad är det då värt? Ett dokument som är nedtecknat på 1200-talet och handlar om vikingatiden där inte ens kungarna är samtida, är det något du tycker är trovärdigt?

Hej Anganatyr.
Vi har i mange år haft en hel del debat sammen - og ikke altid været enige. :) Jeg må her give dig ret i, at Landamæri I nok ikke er kopieret fra et ældre dokument og måske kun er troværdigt hvad angår grænseteksten. Men er Peter Sawyer selv troværdig i al sin fortolkning?

I Valdemars Jordebog findes Hallandia Landæmærkæ - kaldet Hallandslisten, der er fra omkring 1231-32. På siderne 59-60 findes en beskrivelse af Hallands landemærker som viser sig at være den ældste grænsetekst af alle kendte håndskrifter.

Hallandslisten blev sandsynligvis til i Valdemar II Sejrs regeringstid (1202-1241) og plausibelt i et dertil oprettet kancelli. Oplistning af grænsens landemærker fra syd mod nord, har været et stort og besværligt stykke forarbejde fra dansk side, før grænsens beskrivelse. Ved at sammenholde denne tekst med teksten i Ældre Västgötalov (Codex B 59), ses en række sammenfald - men også flere afvigelser. Flere grænsemærker synes i Hallandslisten at have sproglige ældre udtryk/stednavne.

Man kan her stille det spørgsmål, hvorfor man fra dansk side skulle udarbejde en yderligere grænsetekst Landamæri I - som påstået af Sawyer - der konkluderer, at Landamæri I var initieret af danske interesser i første halvdel af 1200-tallet og sandsynligvis komponeret på kongsgården Grimeton i Halland.

Hvorfor skulle man i Grymætun gård (krongodset Grimtuna) bruge tid og kræfter på at udarbejde Landamæri I - når man allerede på dette tidspunkt havde Hallandia Landæmærkæ ????

Landamæri I er mere udførlig end Hallandia Landæmærkæ og oplister en del flere landemærker samt bruger andre stednævne. Men ellers beskriver begge stort set samme grænse.

Tja, man kan jo tænke lidt over om der er noget Sawyer har overset? Eller måske er der en plausibel forklaring?

Historikus
Inlägg: 290
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav Historikus » 8 februari 2019, 14:24

Historikus skrev:Tja, man kan jo tænke lidt over om der er noget Sawyer har overset? Eller måske er der en plausibel forklaring?

Anganatyr

Du kan læse min komparative analyse af de to grænsetekster når du har bedre tid i week-end'en - og har du spørgsmål vil jeg forsøge at svare på dem. Du kan læse analysen her -

https://www.academia.edu/38297030/Halland_og_de_fem_gr%C3%A6nsesten_-_fakta_eller_myte

anganatyr
Inlägg: 2466
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav anganatyr » 8 februari 2019, 19:46

Historikus skrev:
Historikus skrev:Tja, man kan jo tænke lidt over om der er noget Sawyer har overset? Eller måske er der en plausibel forklaring?

Anganatyr

Du kan læse min komparative analyse af de to grænsetekster når du har bedre tid i week-end'en - og har du spørgsmål vil jeg forsøge at svare på dem. Du kan læse analysen her -

https://www.academia.edu/38297030/Halland_og_de_fem_gr%C3%A6nsesten_-_fakta_eller_myte

Du känner mig allt för väl. Jag återkommer.

anganatyr
Inlägg: 2466
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav anganatyr » 8 februari 2019, 20:09

Historikus skrev:
anganatyr skrev:
ingrid skrev:Landamäri handlar om mera än Blekinge, den kan väl vara en avskrift av ett äldre dokument eller upptecknad på hörsägen?

Nej, Landamæri 1 kan inte vara en avskrift av ett äldre dokument som Peter Sawyer redan visat mycket noggrant. Om det är upptecknat på hörsägen, vad är det då värt? Ett dokument som är nedtecknat på 1200-talet och handlar om vikingatiden där inte ens kungarna är samtida, är det något du tycker är trovärdigt?

Hej Anganatyr.
Vi har i mange år haft en hel del debat sammen - og ikke altid været enige. :) Jeg må her give dig ret i, at Landamæri I nok ikke er kopieret fra et ældre dokument og måske kun er troværdigt hvad angår grænseteksten. Men er Peter Sawyer selv troværdig i al sin fortolkning?

I Valdemars Jordebog findes Hallandia Landæmærkæ - kaldet Hallandslisten, der er fra omkring 1231-32. På siderne 59-60 findes en beskrivelse af Hallands landemærker som viser sig at være den ældste grænsetekst af alle kendte håndskrifter.

Hallandslisten blev sandsynligvis til i Valdemar II Sejrs regeringstid (1202-1241) og plausibelt i et dertil oprettet kancelli. Oplistning af grænsens landemærker fra syd mod nord, har været et stort og besværligt stykke forarbejde fra dansk side, før grænsens beskrivelse. Ved at sammenholde denne tekst med teksten i Ældre Västgötalov (Codex B 59), ses en række sammenfald - men også flere afvigelser. Flere grænsemærker synes i Hallandslisten at have sproglige ældre udtryk/stednavne.

Man kan her stille det spørgsmål, hvorfor man fra dansk side skulle udarbejde en yderligere grænsetekst Landamæri I - som påstået af Sawyer - der konkluderer, at Landamæri I var initieret af danske interesser i første halvdel af 1200-tallet og sandsynligvis komponeret på kongsgården Grimeton i Halland.

Hvorfor skulle man i Grymætun gård (krongodset Grimtuna) bruge tid og kræfter på at udarbejde Landamæri I - når man allerede på dette tidspunkt havde Hallandia Landæmærkæ ????

Landamæri I er mere udførlig end Hallandia Landæmærkæ og oplister en del flere landemærker samt bruger andre stednævne. Men ellers beskriver begge stort set samme grænse.

Tja, man kan jo tænke lidt over om der er noget Sawyer har overset? Eller måske er der en plausibel forklaring?


Det var länge sedan jag läste Peter Sawyers bok och kommer inte riktigt ihåg alla hans argument.

Historikus skrev:Hvorfor skulle man i Grymætun gård (krongodset Grimtuna) bruge tid og kræfter på at udarbejde Landamæri I - når man allerede på dette tidspunkt havde Hallandia Landæmærkæ ?????


Idag finns bibliotek, internet med sökmotorer, böcker med källhänvisningar mm. På medeltiden var det inte lika lätt att hitta informationen. Kanske visste den som skrev gränstraktaten inte till Hallandia Landæmærkæ? Eller så kanske man ville visa att gränsen hade gammal hävd och därför gjorde en förfalskning som visade att gränssträckningen fanns redan på vikingatiden? Eller kan det vara som Ingemar Lönnbom skriver:
Även om aktstycket är en förfalskning har det historiskt intresse. Då måste vi fråga oss varför någon på 1200-talet tillverkade ett dokument där Blekinge placeras under danskt herravälde sedan 200 år. Svaret måste bli att det var angeläget att visa att landskapet sedan länge var danskt, kanske i ett läge där detta ifrågasattes.

Bäckahästen
Inlägg: 1420
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav Bäckahästen » 9 februari 2019, 09:33

Vad roligt att den här tråden vaknat ur sin Törnrosasömn. :D

Historikus
Inlägg: 290
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav Historikus » 9 februari 2019, 11:46

anganatyr skrev:Kanske visste den som skrev gränstraktaten inte till Hallandia Landæmærkæ?

Du finder en gennemgang af Jordebogen her -
http://dspace.ut.ee/bitstream/handle/10062/39459/est_a_1407_ocr.pdf

Prøv at søge på Landæmærkæ samt Hallandsliste.
Senast redigerad av Historikus 9 februari 2019, 12:02, redigerad totalt 1 gång.

Historikus
Inlägg: 290
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav Historikus » 9 februari 2019, 12:02

anganatyr skrev:Kanske visste den som skrev gränstraktaten inte till Hallandia Landæmærkæ?

Hele Hallandslisten er så omfattende, at samtlige kongsgårde i Halland må have været involveret i processen med at indlevere informationer om de lokale - både geografiske og økonomiske - forhold. At optegne og beskrive selve grænsen har taget lang tid på heste-ryg - for indtil flere personer.

Uvidenhed? Denne proces i begyndelsen af 1200-tallet, må have sat et stort aftryk på hele den hallandske befolkning gennem en længere periode.
Senast redigerad av Historikus 9 februari 2019, 17:03, redigerad totalt 1 gång.


Återgå till "Medeltid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst