När blev Blekinge danskt?

1066 - 1520
Anders i Uppsala
Inlägg: 498
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anders i Uppsala » 17 mars 2018, 22:14

Wulfstan anger omkring år 880 att Blekinge tillhör svearna. Min gissning är att detta innebar att blekingarna betalade tribut till svearna och i gengäld fick ett visst beskydd. Jag tror att det är mera jämförbart med att tillhöra en militärallians än att tillhöra ett land. Observera att Wulfstan skriver att Blekinge "hör till svearna", inte att det var en del av Sverige.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2804
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Yngwe » 17 mars 2018, 23:00

Anders i Uppsala skrev:Wulfstan anger omkring år 880 att Blekinge tillhör svearna. Min gissning är att detta innebar att blekingarna betalade tribut till svearna och i gengäld fick ett visst beskydd. Jag tror att det är mera jämförbart med att tillhöra en militärallians än att tillhöra ett land. Observera att Wulfstan skriver att Blekinge "hör till svearna", inte att det var en del av Sverige.
Nu blir det ju rätt mycket upprepningar för det här är ju diskuterat här så många gånger. Hur beskriver Wulfstan Danmark?

Men ok, vi leker med tanken. Hur skulle svear från någon annan stans kunna erbjuda någon slags beskydd, och mot vad? Vi leker vidare och antar att någon anfaller Blekinge, dräper en stol del av de vapenföra och driver de andra på flykt in i skogen. Man fångar allt folk som inte hinner undan och är av intresse och dör bort för slavmarknad och tvångsäktenskap. Hur ska de mäktiga storsvearna skydda mot detta? Kommer de dit och tillsätter en utredning som säkerställer vem förövaren var och åker och straffar dom och hämtar tillbaka allt bortrövat? Givetvis inser vi att detta inte kommer att fungera. Det vet den andra parten också det är varför avskräckningstaktiken inte funkar. Därför får blekingarna ordna sitt eget försvar med pålspärrar och vårdkasar och allt det där...

Tribut för beskydd fungerar bara om man kan kontrollera situationen, och ingen storsveahär har den möjligheten. Så jag vet inte ens var den idén kommer ifrån...

anganatyr
Inlägg: 2488
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 18 mars 2018, 08:47

Nja, Wulfstan och pålspärrarna i Blekinge har inget att göra med varandra. Pålspärrarna började byggas ca år 1000 och underhölls sedan fram till ca 1230. Under Wulfstans tid fanns inga av dessa pålspärrar. Till dessa finns vårdkasplatser som har "svenska" böte-namn. Ute i skärgården finns också styrir-platser (en i varje härad plus en extra vid Kalmarsunds inlopp söderifrån). Styrir var enligt de svenska medeltida landskapslagarna ledare för ett ledungsskepp (det fungerade inte på samma vis i tex Danmark). Styrir-orterna börjar i Blekinge och fortsätter längs Sveriges ostkust upp till Mälardalen. Styrir anses betyda "den som står vid rodret". Det skall kanske också tilläggas att titeln styrir finns på runstenar i Sverige från 900-talet. Lars Hellberg ("Forn-Kalmar. Ortnamnen och stadens förhistoria") Skriver följande om styrir-orten vid dagens Kalmar:
Man kan förmoda att de betecknar lokaler, där ledungskeppens befälhavare i olika distrikt hade sina högkvarter och kanske även utövade den domsrätt som "rodarätten", den sjömilitära speciallagen, ålade dem.
Här är en karta som Christer Westerdahl sammanställt om de Skandinaviska vårdkasplatserna.
Christer Westerdahl.jpg
Christer Westerdahl.jpg (759.09 KiB) Visad 702 gånger

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2804
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Yngwe » 18 mars 2018, 13:29

Nja :D pålspärrar som fenomen är betydligt äldre än så i Skandinavien.

http://www.fotevikensmuseum.se/marinark ... Nr%206.pdf

Så argumentet bygger mer på en allmän förekomst av lokala åtgärder för sitt eget skydd som kontrast till någon med tidens mått avlägsen makt som garanterar skydd och säkerhet och som därför är värd att betala tribut till.

Anders i Uppsala
Inlägg: 498
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anders i Uppsala » 18 mars 2018, 14:17

Yngwe skrev:
Anders i Uppsala skrev:Wulfstan anger omkring år 880 att Blekinge tillhör svearna. Min gissning är att detta innebar att blekingarna betalade tribut till svearna och i gengäld fick ett visst beskydd. Jag tror att det är mera jämförbart med att tillhöra en militärallians än att tillhöra ett land. Observera att Wulfstan skriver att Blekinge "hör till svearna", inte att det var en del av Sverige.
Nu blir det ju rätt mycket upprepningar för det här är ju diskuterat här så många gånger. Hur beskriver Wulfstan Danmark?

Men ok, vi leker med tanken. Hur skulle svear från någon annan stans kunna erbjuda någon slags beskydd, och mot vad? Vi leker vidare och antar att någon anfaller Blekinge, dräper en stol del av de vapenföra och driver de andra på flykt in i skogen. Man fångar allt folk som inte hinner undan och är av intresse och dör bort för slavmarknad och tvångsäktenskap. Hur ska de mäktiga storsvearna skydda mot detta? Kommer de dit och tillsätter en utredning som säkerställer vem förövaren var och åker och straffar dom och hämtar tillbaka allt bortrövat? Givetvis inser vi att detta inte kommer att fungera. Det vet den andra parten också det är varför avskräckningstaktiken inte funkar. Därför får blekingarna ordna sitt eget försvar med pålspärrar och vårdkasar och allt det där...

Tribut för beskydd fungerar bara om man kan kontrollera situationen, och ingen storsveahär har den möjligheten. Så jag vet inte ens var den idén kommer ifrån...
Jag skulle gissa att det fungerade på liknande sätt som svear som styrde handelsplatser i det som idag är Ryssland. Det var säkert en blandning av handel, påtvingat inflytande och beskydd och detta lokalt vid handelsplatser och dylikt.

Kanske fanns mindre grupper av krigare lojala med sveakungen stationerade här och var. Försvaret sköttes säkert både av blekingarna själva och med visst stöd från svearna (jfr kartan ovan).

anganatyr
Inlägg: 2488
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 18 mars 2018, 18:30

Yngwe skrev:Nja :D pålspärrar som fenomen är betydligt äldre än så i Skandinavien.

http://www.fotevikensmuseum.se/marinark ... Nr%206.pdf

Så argumentet bygger mer på en allmän förekomst av lokala åtgärder för sitt eget skydd som kontrast till någon med tidens mått avlägsen makt som garanterar skydd och säkerhet och som därför är värd att betala tribut till.
Nu skrev jag specifikt om Blekinges pålspärrar i mitt inlägg, inte pålspärrar rent allmänt i Skandinavien. :D

Jag tror inte heller på någon avlägsen makt som garanterar skydd och säkerhet och som därför är värd att betala tribut till. Frågan är när man egentligen kan börja tala om olika riken, fasta riksbildningar, överregionala riken, välden, nationer, statsbildningar, konglomeratstater eller liknande i modern mening?
Vad var kungen för en figur innan historisk tid? Var han mer att betrakta som en vald ÖB över ledungen som måste bevisa att han har gudarna på sin sida under bloten?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2804
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Yngwe » 18 mars 2018, 22:42

Du menar att Blekinge är så uppenbart efter att de inte lärt sig bygga pålspärrar...? :roll: För en smålänning låter det förvisso logiskt ! :D



Skämt åsido,vi är nog rätt överens i såväl slutsatsen som frågorma som följer. Ledungen skulle behöva dissikeras igen.

Anders i Uppsala
Inlägg: 498
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anders i Uppsala » 18 mars 2018, 23:39

Långt tillbaka i tiden fanns säkert små självständiga hövdingadömen, men av någon anledning verkar småkungarna först bli ett slags underkungar (jfr sagorna om Ingjald illråde) och sedan försvinna helt. Jag tror att man ute i bygderna helt enkelt tyckte att det var smidigare att svära trohet till en stark kung långt bort än att ha en svag inhemsk kung. Och vem ville bli kung av t.ex. Blekinge om man därmed lever i livsfara p.g.a. hotande mäktigare kungar?

Kanske har Ingjalds illdåd någon historisk motsvarighet:

1. Uppsalakung med storhetsvansinne dödar småkungar.
2. Uppsalakungen ifråga avsätts.
3. Det nya kungen lovar/hotar att vara alla landsdelars kung

Carl Thomas
Inlägg: 1918
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Carl Thomas » 22 mars 2018, 00:04

Namn som underkungar och småkungar används ofta i våra diskussioner - vilket jag tror är fel.

Alla Land styrdes av Kungar, i alla fall de flesta. Gotland var Tingsstyrt och andra Land kan också ha varit det - men vad ör en "Småkung"? För att en Småkung skall kunna finnas måste även en storkung finnas. Samma sak gäller "underkungar" - då måste öven överkungar finnas - och då hamnar vi i Sveaakolans förklaringsmodell med en Uppsalakung med överhöghet över alla andra Land...

Landkungar fanns och de bör ha varit likställda som kungar, oavsett Landets antal invånare.

Snorre räknar upp, om jag minns rätt, 12 Landkungar vid namn och Land i samband med Illråde. Även en unionskung bör ha varit likställd med Landkungarna. Hans makt var annorlunda än Landkungarnas makt och han var absolut ingen "överkung" hans maktsfär var bara annorlunda - och han hade ingenting med Landens inre styre att göra mer än att han garanterade Lag - och att även Landkungen följde Landets egna lag - enligt min uppfattning.

Thomas
Historia är färskvara.

Anders i Uppsala
Inlägg: 498
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anders i Uppsala » 22 mars 2018, 22:45

Håller med om att det nog inte var över- och underkungar, men att Uppsalakungen på något sätt sågs som en unionsledare. Sveakungarna Egil och Ottar beskrivs till exempel ha krigat mot götiska kungar. I den konflikten och rent generellt i Beowulf lyser andra kungar från svealandskapen med sin frånvaro. Kungarollerna måste ha varit olika även om det inte direkt var över- och underkungar.

Skriv svar