När blev Blekinge danskt?

1066 - 1520
ingrid

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav ingrid » 22 februari 2018, 20:49

anganatyr skrev:
ingrid skrev:Ja det är intressanta teorier Anganatyr. Men vi vet inte om det var så. Ett arv som bestod av vissa marker är en möjlighet men det fanns ju mycket mer? Och skumt om ett arv av de strategiskt viktigaste platserna i Blekinge skulle gå till danerna. Landamäri handlar om mera än Blekinge, den kan väl vara en avskrift av ett äldre dokument eller upptecknad på hörsägen?

Nej, Landamæri 1 kan inte vara en avskrift av ett äldre dokument som Peter Sawyer redan visat mycket noggrant. Om det är upptecknat på hörsägen, vad är det då värt? Ett dokument som är nedtecknat på 1200-talet och handlar om vikingatiden där inte ens kungarna är samtida, är det något du tycker är trovärdigt?


Mja, det handlar ju om att värdera och tolka källmaterialet och det är inte lätt. Olika forskare har olika tolkningar, det är ju det som gör frågan så intressant!

anganatyr
Inlägg: 2477
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav anganatyr » 22 februari 2018, 20:53

ingrid skrev:
anganatyr skrev:
ingrid skrev:Ja det är intressanta teorier Anganatyr. Men vi vet inte om det var så. Ett arv som bestod av vissa marker är en möjlighet men det fanns ju mycket mer? Och skumt om ett arv av de strategiskt viktigaste platserna i Blekinge skulle gå till danerna. Landamäri handlar om mera än Blekinge, den kan väl vara en avskrift av ett äldre dokument eller upptecknad på hörsägen?

Nej, Landamæri 1 kan inte vara en avskrift av ett äldre dokument som Peter Sawyer redan visat mycket noggrant. Om det är upptecknat på hörsägen, vad är det då värt? Ett dokument som är nedtecknat på 1200-talet och handlar om vikingatiden där inte ens kungarna är samtida, är det något du tycker är trovärdigt?


Mja, det handlar ju om att värdera och tolka källmaterialet och det är inte lätt. Olika forskare har olika tolkningar, det är ju det som gör frågan så intressant!

Nämn någon seriös forskare som anser att Landamæri 1 är ett trovärdigt dokument efter Peter Sawyers genomgång av dokumentet, samt allt nytt som kommit om Skåne och dess allt senare intåg i det danska riket?

anganatyr
Inlägg: 2477
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav anganatyr » 22 februari 2018, 20:54

Du är väldigt intresserad av Blekinge för att vara från Västerås. ;)

anganatyr
Inlägg: 2477
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav anganatyr » 22 februari 2018, 21:02

Här är ett inlägg jag skrev i en annan tråd som också visar varför Landamæri 1 inte kan vara ett korrekt dokument. Här är Blekinge inte en del av Danmark långt efter den tid som gränstraktaten omtalar.

Vad det gäller Blekinges myntcirkulation så skriver Cecilia von Heijne i SÄRPRÄGLAT - Vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800- 1130), Stockholm Studies in Archaeology 31, Stockholm 2004, följande på sidan 157:

Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.


Saxo skriver mycket ingående om danskarnas erövring av Rügen år 1169. En händelse som låg varmt om hjärtat både på Absalon (som ville kristna rügenborna) och kung Valdemar. Under erövringen beskrivs mycket ingående vad hallänningar, skåningar, själländare, fynbor med flera har för roll. Valdemar och Absalon vill gärna skryta med att de samlat hela den danska krigshären för detta ändamål. Problemet är bara att inga blekingar nämns i samband med slaget. I Saxos 16 böcker så deltar inte blekingarna i ett enda danskt krig (Saxo anses ha arbetat med böckerna fram till ca år 1200). Mycket konstigt om Blekinge nu var danskt.

När kung Valdemar den store år 1177 ger sin äldste son Knut kunglig myndighet i Halland och Skåne som sin faders medregent så nämns över huvudtaget inte Blekinge i någon av annalerna (Annales Lundense, Annales Ripenses, Annales 1095-1194, Annales Ryenses) där detta omtalas. Varför får han inte kunglig myndighet även i Blekinge om det var danskt?

År 1180-1182 inträffar det skånsk-halländska upproret när ärkebiskop Absalon inför biskopstionde i Skåne och Halland. Detta beskrivs ingående av bland annat Saxo i femtonde boken, kapitel 4 samt sextonde boken, kapitel 1. Varför införs inte biskopstionde i Blekinge och varför deltar ingen från Blekinge i upproret?

Necrologium Lundense är flera böcker skriven av klosterbröderna vid S:t Laurentius i Lund (Lunds domkyrka) för att hålla reda på dem som skänkt gåvor (ofta av jordegendomar) till kyrkan. Skriften finns bevarad i original. De olika böckerna i skriften är skrivna mellan ca 1123-1250. Inte på något ställe i hela Necrologium Lundense nämns Blekinge, orter i dåtidens Blekinge eller personer som bor i eller kommer från Blekinge.

Blekinge första kända danske hertig är Knut som var son till kung Valdemar II Sejr. Från ett brev skrivet i Ribe den 25 juni år 1229 så vet vi att han ännu inte blivit hertig över Blekinge, utan bara är hertig över Estland. De flesta forskare brukar skriva att han blev hertig över Blekinge ca 1230 och det stämmer väldigt bra med att det första säkra beviset för att Blekinge är danskt är år 1231. Det första säkra beviset för att Lister är danskt finns i Chronicon Livoniae, där Lister nämns som danskt år 1203.

Thomas Persson, Blekinges dansktid, utgiven av Blekinge museum 2013. Persson som var 1:e antikvarie vid Blekinge museum skriver följande på sidan 5:

Tidpunkten för riksbildningen i Danmark är omdiskuterad. Det är uppenbarligen en lång och allt annat än lättolkad process, som tar sin början redan under vikingatiden men först under 1100-talet får fastare form. Ännu något senare, omkring år 1200, kan Blekinge ses som en egentlig del i det danska riket
.

I Blekinge finns många pålspärrar som är C14-daterade. De flesta pålspärrarna började byggas ca år 1000 och underhölls sedan fram till ca 1230. Vid dessa pålspärrar finns tillhörande vårdkassystem som tex i Hallarumsvikens skärgård består av endast "svenska" böte-platser (i Danmark användes bavn). Utan vårdkasarna fungerar inte pålspärrarna då de endast kan fördröja en flotta, inte hindra den. Då måste folk varnas så de kan sätta sig i säkerhet och detta görs genom vårdkasarna. Längst in i Hallarumsviken finns Ramdala kyrka som byggdes någon gång mellan 1200-1225. Kyrkan har östtorn och är en försvarskyrka. Östtornet visar paralleler till östtornskyrkorna runt Sigtuna och hur försvarskyrkan är byggd pekar mot Möre och Öland där det finns ett påfallande stort antal liknande försvarskyrkor som Ramdala. Troligen är det samma byggmästare som byggt både Ramdala kyrka i Blekinge och Långlöt kyrka på Öland. Även kyrkan (som skyddades av pålspärrarna) visar på vilka som underhöll farledshindren. Längs in vid Hallarumsviken finns också en svensk Hammarbyort, dessa orter följer sedan Sveriges östkust norrut. Runt Mälaren finns många Hammarbyorter. I Blekinges skärgård finns också fyra svenska styrir-platser utspridda. Enligt de svenska medeltidslagarna var en styrir ledare för ett skeppslag inom den svenska medeltida ledungen.

Christer Westerdahl.jpg
Christer Westerdahl.jpg (759.09 KiB) Visad 417 gånger


Här är en karta över de olika vårdkasnamnen i Norge, Danmark, Sverige och Finland. Kartan är från sidan 178 i Christer Westerdahls artikel The cognitive landscape of naval warfare and defence - Toponymic and archaeological aspects som finns med i Maritime Warfare in Northern Europe, Studies in Archaeology & History vol. 6, utgiven av Nationalmuseet i København 2002.

I de svenska medeltida lagarna omtalas skyldigheter att stå bötevakt vid vårdkasarna (se tex Upplandslagen från 1296). När kom då de svenska böteplatserna till Blekinge? De tillhörande pålspärrarna i försvarssystemet användes under perioden ca 1000-1230 enligt C14-dateringar, vilket stämmer väldigt bra med att det första säkra beviset för att Blekinge är danskt är år 1231. Då slutar man underhålla pålspärrarna och de får förfalla. Dessa namn har dessutom överlevt hos lokalbefolkningen i skärgården fram till våra dagar, vilket pekar på att de inte användes under en kort period, utan en lång.

Mats Anglert, Kyrkor och herravälde - från kristnande till sockenbildning i Skåne, Lund Studies in Medieval Archaeology 16, Lund 1995. Anglert skriver tex följande på sidan 165:

Antalet kyrkor i Knytlingasagan gäller Skåne tillsammans med Halland och Bornholm, men inte Blekinge, vilket skulle kunna tolkas som att Lunds stift inte hade erhållit sin fulla utbredning vid mitten av 1100-talet.


Lite längre ner på sidan fastsätter han:

Blekinge har uppenbart inte omfattats av domkyrkans sfär
.

Detta är inget nytt eller kontroversiellt. Detta är något som flera forskare inom olika områden kommit fram till under många år. Redan 1927 ifrågasattes Blekinges tidiga danska tillhörighet av Hugo Larsson i Till frågan om Blekinges politiska ställning i äldre tider. Även Blekinge länsantikvare Ingmar Atterman gjorde samma sak under bland annat 1960-talet.[/

ingrid

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav ingrid » 22 februari 2018, 21:14

anganatyr skrev:Du är väldigt intresserad av Blekinge för att vara från Västerås. ;)


:) Ja jag försöker verkligen begripa mig på det här. Utan tvekan finns det mycket tecken på svearnas inflytande i Blekinge fram till 1200-talet men samtidigt så är danerna där också. Jag ska ta och läsa om Anna Lihammers avhandling, Magnus Edeklings bok är också väldigt intressant. Har Kung Valdemars jordebok i datorn, den där Landamäri däremot har jag inte hittat - finns den nedskriven på begripligt sätt?

Opager
Inlägg: 656
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav Opager » 22 februari 2018, 22:10

Myntcirkulation är inget bra mått i Sverige, på inflytande, eftersom metalldetektering är belagda med höga straff.

Det finns för lite data.

Men i Danmark var det inbördeskrig under 1100-1200-talet så en dansk nation då är tveksamt. Få biskopar men hög omsättning på kungar.

Opager

Bäckahästen
Inlägg: 1426
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav Bäckahästen » 23 februari 2018, 05:32

Men som Angantyr visat så finns det fullt med danska mynt i Skåne, där gäller samma lagar som i Blekinge för metalldetektering. Johannishus-skatten är från 1130 och där dominerar tyska mynt. Om Blekinge var danskt så bör den bestå av 100 % danska mynt som det gör i Skåne. Jag tycker Angatyr gör rätt som använder myntfynden. :)

anganatyr
Inlägg: 2477
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav anganatyr » 23 februari 2018, 20:21

Opager skrev:Myntcirkulation är inget bra mått i Sverige, på inflytande, eftersom metalldetektering är belagda med höga straff.

Det finns för lite data.

Men i Danmark var det inbördeskrig under 1100-1200-talet så en dansk nation då är tveksamt. Få biskopar men hög omsättning på kungar.

Opager

Bäckahästen hann svara före när det gäller myntcirkulationen.

Vad det gäller kungarna så satt tex Valdemar II Sejr (som Kung Valdemars jordebok är upprättad för) mellan 1202-1241, vilket jag tycker är en lång regeringsperiod. Däremot var det mycket turbulent mellan ca 1146-1157.

anganatyr
Inlägg: 2477
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav anganatyr » 23 februari 2018, 20:29

ingrid skrev:
anganatyr skrev:Du är väldigt intresserad av Blekinge för att vara från Västerås. ;)


:) Ja jag försöker verkligen begripa mig på det här. Utan tvekan finns det mycket tecken på svearnas inflytande i Blekinge fram till 1200-talet men samtidigt så är danerna där också. Jag ska ta och läsa om Anna Lihammers avhandling, Magnus Edeklings bok är också väldigt intressant. Har Kung Valdemars jordebok i datorn, den där Landamäri däremot har jag inte hittat - finns den nedskriven på begripligt sätt?

Det var länge sedan jag läste Anna Lihammers avhandling och har lite snabbt bläddrat igenom den. Anna Lihammer förkastar ju också Landamæri 1 som trovärdigt dokument minns jag i alla fall. På sidorna 94-95 skriver hon bland annat:
Ett dokument i Äldre Västgötalagen som brukar kallas Gränsläggningstraktaten nämner en gränsläggning mellan Sverige och Danmark, som i Blekinges fall tagits som intäkt på att området vid mitten av 1000-talet definitivt ingått i Danmark (Beckman 1974; Stenholm 1986, s. 30ff). Detta har motbevisats av Peter Sawyer, som visar på att en betydligt senare datering är rimlig (Sawyer, P. 1991, s. 22).

Opager
Inlägg: 656
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: När blev Blekinge danskt?

Inläggav Opager » 23 februari 2018, 20:40

Jag tror att det finns två frågor här.

-När blev Blekinge kristet?
-När blev Blekinge en del av en löst sammanhållen stat.

Kristnandet kom nog först med kyrkor, socknar och tiondet. Intressant är dock från vilket håll. Växjö eller Lund?

Personligen tror jag att den kristna organiserandet av Skandinavien kom långt före stater.
Så en 1200-1300-tals anslutning av Blekinge till det fragmentariska kungariket Danmark är rimlig.

Opager


Återgå till "Medeltid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst