När blev Blekinge danskt?

1066 - 1520
Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Bäckahästen » 21 augusti 2015, 17:11

Troels skrev:Angantyr skal da være velkommen til at svare, men det er spørgsmålet om de to grene, der peger ud fra Skåne, som er afgørende. Her behandles Halland og Blekinge ens. På latin lyder den vanskeligt oversættelige sætning således, hvis det er en hjælp: "Ceterum Hallandia ac Blekingia ab integritate Scaniae ceu rami duplices ex unius arboris stipite promeantes Gothiae Norvagiaeque longae declinationis spatiis diversisque recessuum interstitiis adnectuntur."
Eftersom den här debatten har kommit upp i en tråd där den inte hör hemma så flyttar jag den till denna tråd istället. Så här svarade Angantyr tidigare om denna textdel (se nästa inlägg).
Senast redigerad av 1 Bäckahästen, redigerad totalt 21 gånger.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Bäckahästen » 21 augusti 2015, 17:11

anganatyr skrev:
Wurner skrev:Jag skrev tidigare idag i en Blekinge-tråd på ett annat forum men tar det gärna igen här, minns inte om någon påpekade just detta på gamla arkeologiforum :)

Inte för att det flyttar datumet så värst långt från 1231 eller för att det kan otvetydigt tolkas som att Blekinge är danskt tidigare men Saxo Grammaticus skriver i förordet till Gesta Danorum:
Gesta Danorum skrev:Danmarks rige er da således beliggende...
Af disse fastlande indtager Jylland den første plads formedelst sin størrelse[...]
Til Jylland grænser også Lille Frisland[...]
Øst for Jylland ligger øen Fyn[...]
[...]mod øst til Sjælland[...]
Øst for Sjælland ligger Skåne[...]
Fra Skåne skyder Halland og Bleking sig ud som to grene, der fra den samme stamme bøjer sig vidt ud fra hinanden, idet Halland strækker sig op imod Norge og Bleking imod Gøtland[...]
Eftersom Danmarks rige såvel i henseende til sprog som til beliggenhed er nær pårørende med Sverige og Norge, vil jeg også omtale disse landes beskaffenhed[...]
Jag vill inte citera hela avsnittet då det är ganska långt. Citaten ovan följer i den ordning de dyker upp i texten. Hela stycket tycks mig avhandla Danmarks delar och deras gränser mot omgivande länder. Alla de platser som räknas upp tillhörde väl Danmark, inklusive "Lille Frisland" (Nordfrisland) så vitt jag vet. Förordet spekuleras på Wikipedia ha varit skrivet ikring 1208. Inte självklart att Saxo menar att Blekinge är danskt (men jag tycker att det bäst läses så), inte heller tydligt vad exakt han menar med Blekinge.
Hela textavsnittet är omdiskuterat och texten är motsägelsefull. Det är som du skriver inte självklart att Saxo menar att Blekinge är danskt, inte heller tydligt vad exakt han menar med Blekinge. Bara lite längre fram i texten står det:
Sverige gränsar i väst mot Danmark och Norge. Mot syd och för en stor del också öst sköljs det av havet. På den andra sidan, längre österut, finner man en lång rad olika barbariska folkslag
Här skriver Saxo att Sverige söderut gränsar mot havet. Om Halland, Skåne och Blekinge var danska, hur kan då Sverige gränsa mot havet i söder? Lägg därtill de svenska böte-namnen med tillhörande pålspärrar som underhålls fram till ca 1230. Lägg därtill att Blekinge får sin förste kända danska hertig först ca 1230. Lägg därtill Necrologium Lundense som inte tar upp Blekinge som en del av Lunds stift i början av 1200-talet mm. Det finns helt enkelt för mycket som pekar mot att Blekinge var danskt redan 1208.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Bäckahästen » 21 augusti 2015, 17:13

Att Blekinge inte blev danskt förrän 1200-talet är den hållning som även Blekinge museum har genom tex Thomas Persson.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Bäckahästen » 21 augusti 2015, 17:23

Så här skrev Angantyr på det gamla Arkeologiforum.

Thomas Persson, "Blekinges dansktid", utgiven av Blekinge museum 2013, skriver följande på sidan 5:
Tidpunkten för riksbildningen i Danmark är omdiskuterad. Det är uppenbarligen en lång och allt annat än lättolkad process, som tar sin början redan under vikingatiden men först under 1100-talet får fastare form. Ännu något senare, omkring år 1200, kan Blekinge ses som en egentlig del i det danska riket.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Bäckahästen » 21 augusti 2015, 17:27

Magnus Edekling behandlar Saxos texter i sin bok När blev Blekinge danskt? på sidorna 184-198. Hans slutsats är att Blekinge inte blev danskt förrän 1231.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Bäckahästen » 22 augusti 2015, 06:13

Detta är skrivet på svenska Wikipedia.
Blekinge var under flera hundra år gränsland mellan Danmark och Sverige. Ca 890 nämns Blekinge som tillhörande svearna i Wulfstans reseskildring. Redan på 1060-talet skall landskapet ha kristnats av biskop Egino från Dalby. Adam av Bremen skriver i fjärde bokens fjortonde kapitel: ”Men om vi vänder tillbaka till det baltiska havets mynning i norr, möter vi först nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka”. I fjärde bokens sjunde kapitel skriver Adam följande: ”Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö”. (Se även: Landamäri, om gamla gränsdragningen mellan Sverige och Danmark.)

Vid denna tidpunkt låg hela Skandinavien under ärkebiskopen i Hamburg-Bremen. Kyrkan i de olika länderna i Skandinavien konkurrerade alltså inte med varandra, utan de samarbetade. Blekinge verkar inte ha varit en del av Lunds stift förrän under 1200-talet enligt bland andra Knytlingesagan och samlingen Necrologium Lundense. I Necrologium Lundense (där de olika ingående böckerna är skrivna under 1100-talet och första halvan av 1200-talet) nämns inte på något ställe Blekinge, orter i dåtidens Blekinge eller personer som bor i eller kommer från Blekinge (inte ens i samband med upptagandet av kyrkliga skatter). Några författare har dragit slutsatsen att Blekinge inte har kunnat komma under Lunds stift förrän under 1230-talet. År 1231 finns det första säkra beviset för att Blekinge är en del av Danmark i huvudstycket i Kung Valdemars jordebok[2]. Men redan 1332-1360 blev Blekinge svenskt igen för att sedan åter bli danskt. Landskapet var ofta skådeplats för sammandrabbningar mellan de båda länderna. Städerna och landsbygden brändes och förstördes av både svenska och danska trupper. Bönderna vid gränsområdet slöt ofta bondefred framför att själva gå ut i krig. Vid freden i Roskilde 1658 övergick Blekinge permanent till Sverige. Historiskt räknas Blekinge till det tidigare Østdanmark, som omfattar områdena Blekinge, Halland, Lister, Skåne och Bornholm.

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Troels » 22 augusti 2015, 08:06

Jeg finder som sagt ikke den gamle tråd overbevisende. Man finder først bevis for at Blekinge er dansk fra 1231, og deraf slutter man, at det må være svensk forinden - præcis som i herulertråden. Forklaringen må i så fald være den mest sandsynlige, og det er, at Blekinge ud fra Saxo's tekst var en del af Skåne lige som Halland - eller også må man vælge at sige, at man slet ikke ved noget med sikkerhed. De andre udsagn siger, så vidt jeg kan se, ingenting.

Også hvad Rökstenen angår, løber man uden om - dog på en lidt anden måde - for her mener en ikke-runolog at have fundet beviset, og at det slet ikke er en runologs opgave. Men vi må jo se, hvad svar der kommer på den tråd, som alle burde kunne give sit betyg med på.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Bäckahästen » 22 augusti 2015, 09:14

Troels skrev:Jeg finder som sagt ikke den gamle tråd overbevisende. Man finder først bevis for at Blekinge er dansk fra 1231, og deraf slutter man, at det må være svensk forinden - præcis som i herulertråden. Forklaringen må i så fald være den mest sandsynlige, og det er, at Blekinge ud fra Saxo's tekst var en del af Skåne lige som Halland - eller også må man vælge at sige, at man slet ikke ved noget med sikkerhed. De andre udsagn siger, så vidt jeg kan se, ingenting.

Også hvad Rökstenen angår, løber man uden om - dog på en lidt anden måde - for her mener en ikke-runolog at have fundet beviset, og at det slet ikke er en runologs opgave. Men vi må jo se, hvad svar der kommer på den tråd, som alle burde kunne give sit betyg med på.
Men att Blekinge skulle vara danskt 1208 enligt Saxo (om man väljer att göra den tolkningen), stämmer inte med övriga källor vi har (se tidigare inlägg). Det stämmer heller inte med de pålspärrar och tillhörande böte-platser (som också nämnts tidigare). Det går inte att få ihop det hela med övrigt material om du tolkar Saxos textavsnitt som att Blekinge var danskt (det finns olika tolkningar om denna textbit som också har tagits upp tidigare. Jag vet heller inte att någon sagt att Blekinge med säkerhet skulle vara svenskt innan 1231, utan att det material som finns pekar mot detta (Wulfstan, böte-platserna, pålspärrarna, kyrkobyggnader, myntfynd mm).

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Bäckahästen » 22 augusti 2015, 09:20

Thomas Persson från Blekinge museum som jag tog upp i tidigare inlägg skriver inget om att Blekinge skulle ha varit svenskt innan 1200-talet. Han tar upp Wulfstan, men gör inga längre utlägg kring det.

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Bäckahästen » 22 augusti 2015, 09:23

Saxos text är dessutom väldigt motsägelse full som också tagits upp i tidigare inlägg.

Skriv svar